Peças dos Painéis de S. Vicente
06.03.12
Já há algum tempo tinha preparado um texto para retomar a peça sobre os Painéis de S. Vicente... porém, já referi implicitamente nos comentários que considero uma absoluta perda de tempo qualquer actividade humana com intenções sérias. Numa farsa os personagens sérios são os mais facilmente ridicularizados, porque o seu sentido de seriedade está desalinhado com a comédia ensaiada, aparecendo como absurdos.
Porém, esta supressão do Knol motiva-me a escrever alguma coisa mais neste blog. É claro que a farsa em que vivemos pode vir a ter autores conhecidos, mas em última análise, não passam eles próprios de meros personagens risíveis numa comédia de contornos complexos, que escapam por completo a uma simples inspecção de mortais.
Numa carta de 1844 dirigida a Atanazy Raczyński, o visconde de Juromenha relata sucintamente o que se conhecia da pintura portuguesa antes de 1500. Começava por falar de Jorge Afonso, que pintou parte do Palácio de Sintra, ao tempo de D. João I... e conhecia-se muito pouco mais.
Nessa altura ainda não tinham saído do sótão de S. Vicente de Fora os famosos painéis.
A saída dos painéis do sótão do Mosteiro de S. Vicente de Fora terá causado alguma incomodidade imediata, já que subitamente a pintura quinhentista portuguesa passava quase do zero ao infinito, com a notável cena retratada por Nuno Gonçalves. Parece que os painéis foram descobertos em 1882 por um entalhador Leandro Braga, quando estavam a ser usados como plataformas de andaimes em obras no mosteiro... essa terá sido a "primeira redescoberta" oficial, por ter sido atestada por Columbano Bordalo Pinheiro. Mesmo assim caiu no esquecimento, e terá sido uma "farpa" de Ramalho Ortigão que voltou a trazer os painéis a assunto público em 1895, mas só em 1909 foi autorizada a saída para o Museu de Arte Antiga e o restauro de Luciano Freire.
Desde essa altura os painéis acabaram por fazer parte do imaginário pródigo de especulação, havendo mesmo a tese de que Salazar teria procurado inserir o seu retrato num personagem dos painéis.
Não foi longe desse espírito imaginativo que coloquei a hipótese de retratarem um episódio marcante - a morte do filho de D. João II...
A tese habitual colocava os painéis em 1470-80, encaixando alguns detalhes importantes, que Dagoberto Markl enumerava como impossibilidades de uma datação anterior, em 1445, conforme se pretendeu entretanto admitir. Essa datação de 1470-80 tinha um problema complicado, pois a imagem do Infante D. Henrique aparecia claramente nos painéis, e este teria morrido em 1460... havia ainda assim quem argumentasse que não se tratava do Infante D. Henrique - algo meio ridículo dada a semelhança quase fotográfica entre as duas representações.
Apesar disso, tudo apontava para uma data posterior a 1470, desde os trajos a outros detalhes que pude ler nas críticas de Dagoberto Markl, e que tornam a tese de 1445 facilmente refutável.
Essa tese teria como argumento adicional uma datação dendocronológica... colocando as tábuas num tempo aproximado, com a dúvida inerente ao processo, e não menos óbvia possibilidade da pintura não ter ocorrido exactamente sobre madeira acabada de recolher...
De qualquer forma, o mais engraçado acaba por ser a tentativa de justificar os personagens... onde basicamente tudo é possível. Acho que cada cara já deve ter tido pelo menos umas dez possibilidades de ser fulano X ou fulano Y... e não havendo possibilidade de contraditório, tudo encaixa, especialmente recheando o contexto de figuras menores.
O funeral "simbólico" do Infante Santo em 1445 até seria uma possibilidade plausível, não houvessem tantos problemas, e apenas cito um que me parece colocar um ponto final sobre essa hipótese - as figuras reais em primeiro plano (no 3º painel, chamado Painel do Infante) não podem ser Isabel de Coimbra e o D. Afonso V... por uma simples razão... D. Afonso V teria em 1445 não mais que 14 anos!
As diversas argumentações que coloquei em 2009 continuam a fazer todo o sentido, e poderia alongar-me num ou noutro argumento, ou corrigir alguns excessos de entusiasmo, mas dificilmente retiraria muitas virgulas ao que escrevi.
Há um interesse sinistro em manter o assunto como secreto, e apoiar as teses menos consistentes, mas isso também não é nada de novo... faz parte da alimentação da farsa! Continuará a fornecer matéria para argumentação e contra-argumentação inútil ou fútil, mais ou menos ridícula, tanto ou pouco consistente.
Pela minha parte, já dei o que tinha a dar para esse peditório... pouco ou nada me importa saber se esta tese será alguma vez considerada, interessa-me que fez e faz todo sentido num quadro muito mais lato.
A maior crítica será justamente ter procurado ir demasiado ao detalhe e interpretar algumas coisas direccionado numa perspectiva que acabava de descobrir.
Mais do que o detalhe de determinar todos os personagens e particularidades, interessa saber por que razão o quadro teve um destino de ocultação... e aí nenhuma das outras teses "politicamente correctas", logicamente incorrectas, esboça nenhuma resposta convincente... é claro que nem precisa, porque o objectivo continua a ser a ocultação, agora uma ocultação educativa que permite até ousar a sua exposição ao público.
A censura ganhou novos contornos... há muito que deixou de ser feita escondendo ou destruindo as coisas, é feita publicitando o que devemos pensar, e marginalizando eventuais pensamentos dissonantes.
Simples, porque afinal os cérebros são formatados na educação e dirigidos pela informação... quem controla a educação e a informação só tem praticamente que se preocupar com quem pensa por si próprio... manifestamente um pequeno número de pessoas.
Nessa altura ainda não tinham saído do sótão de S. Vicente de Fora os famosos painéis.
S. Vicente de Fora em estampa - funeral de D. Pedro V
(Ilustração Portuguesa, 1867)
(Ilustração Portuguesa, 1867)
A saída dos painéis do sótão do Mosteiro de S. Vicente de Fora terá causado alguma incomodidade imediata, já que subitamente a pintura quinhentista portuguesa passava quase do zero ao infinito, com a notável cena retratada por Nuno Gonçalves. Parece que os painéis foram descobertos em 1882 por um entalhador Leandro Braga, quando estavam a ser usados como plataformas de andaimes em obras no mosteiro... essa terá sido a "primeira redescoberta" oficial, por ter sido atestada por Columbano Bordalo Pinheiro. Mesmo assim caiu no esquecimento, e terá sido uma "farpa" de Ramalho Ortigão que voltou a trazer os painéis a assunto público em 1895, mas só em 1909 foi autorizada a saída para o Museu de Arte Antiga e o restauro de Luciano Freire.
Desde essa altura os painéis acabaram por fazer parte do imaginário pródigo de especulação, havendo mesmo a tese de que Salazar teria procurado inserir o seu retrato num personagem dos painéis.
Não foi longe desse espírito imaginativo que coloquei a hipótese de retratarem um episódio marcante - a morte do filho de D. João II...
A tese habitual colocava os painéis em 1470-80, encaixando alguns detalhes importantes, que Dagoberto Markl enumerava como impossibilidades de uma datação anterior, em 1445, conforme se pretendeu entretanto admitir. Essa datação de 1470-80 tinha um problema complicado, pois a imagem do Infante D. Henrique aparecia claramente nos painéis, e este teria morrido em 1460... havia ainda assim quem argumentasse que não se tratava do Infante D. Henrique - algo meio ridículo dada a semelhança quase fotográfica entre as duas representações.
Apesar disso, tudo apontava para uma data posterior a 1470, desde os trajos a outros detalhes que pude ler nas críticas de Dagoberto Markl, e que tornam a tese de 1445 facilmente refutável.
Essa tese teria como argumento adicional uma datação dendocronológica... colocando as tábuas num tempo aproximado, com a dúvida inerente ao processo, e não menos óbvia possibilidade da pintura não ter ocorrido exactamente sobre madeira acabada de recolher...
De qualquer forma, o mais engraçado acaba por ser a tentativa de justificar os personagens... onde basicamente tudo é possível. Acho que cada cara já deve ter tido pelo menos umas dez possibilidades de ser fulano X ou fulano Y... e não havendo possibilidade de contraditório, tudo encaixa, especialmente recheando o contexto de figuras menores.
O funeral "simbólico" do Infante Santo em 1445 até seria uma possibilidade plausível, não houvessem tantos problemas, e apenas cito um que me parece colocar um ponto final sobre essa hipótese - as figuras reais em primeiro plano (no 3º painel, chamado Painel do Infante) não podem ser Isabel de Coimbra e o D. Afonso V... por uma simples razão... D. Afonso V teria em 1445 não mais que 14 anos!
As diversas argumentações que coloquei em 2009 continuam a fazer todo o sentido, e poderia alongar-me num ou noutro argumento, ou corrigir alguns excessos de entusiasmo, mas dificilmente retiraria muitas virgulas ao que escrevi.
Há um interesse sinistro em manter o assunto como secreto, e apoiar as teses menos consistentes, mas isso também não é nada de novo... faz parte da alimentação da farsa! Continuará a fornecer matéria para argumentação e contra-argumentação inútil ou fútil, mais ou menos ridícula, tanto ou pouco consistente.
Pela minha parte, já dei o que tinha a dar para esse peditório... pouco ou nada me importa saber se esta tese será alguma vez considerada, interessa-me que fez e faz todo sentido num quadro muito mais lato.
A maior crítica será justamente ter procurado ir demasiado ao detalhe e interpretar algumas coisas direccionado numa perspectiva que acabava de descobrir.
Mais do que o detalhe de determinar todos os personagens e particularidades, interessa saber por que razão o quadro teve um destino de ocultação... e aí nenhuma das outras teses "politicamente correctas", logicamente incorrectas, esboça nenhuma resposta convincente... é claro que nem precisa, porque o objectivo continua a ser a ocultação, agora uma ocultação educativa que permite até ousar a sua exposição ao público.
A censura ganhou novos contornos... há muito que deixou de ser feita escondendo ou destruindo as coisas, é feita publicitando o que devemos pensar, e marginalizando eventuais pensamentos dissonantes.
Simples, porque afinal os cérebros são formatados na educação e dirigidos pela informação... quem controla a educação e a informação só tem praticamente que se preocupar com quem pensa por si próprio... manifestamente um pequeno número de pessoas.
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11 comentários
De Anónimo a 07.03.2012 às 00:17
Caro Da Maia,
não podia estar mais de acordo com o que escreveu. É sempre bom lêr a forma clara como expõe as coisas.
Com os melhores cumprimentos,
Calisto
não podia estar mais de acordo com o que escreveu. É sempre bom lêr a forma clara como expõe as coisas.
Com os melhores cumprimentos,
Calisto
De Clemente Baeta a 28.12.2012 às 01:46
Caro Alvor-Silves
(http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/a-m
De facto já tinha conhecimento do seu ponto de vista sobre os Painéis, que li com interesse e cuja opinião respeito.
Concordo consigo de que é muito dificil alterar a teoria oficial/oficiosa sobre o significado dos Painéis.
Neste momento estou a ultimar, com uma editora Print on Demand, a publicação de um estudo onde exponho o ponto de vista segundo o qual o Poliptico foi executado em memória do Infante D. Pedro.
A personagem chave que me conduziu a esta teoria foi a do "judeu" que identifiquei como um homem de leis, beneditino, oriundo da Borgonha, que aponta, com o indicador direito, para o seu nome no livro "ilegível": Jean Juffroy (embaixador da Borgonha que veio a Portugal protestar contra o enterro indigno do infante D. Pedro e a prisão e a retirada de privilégios aos filhos deste)
Darei notícias logo que o livro esteja disponível.
Cumprimentos.
Clemente Baeta
http://clemente-baeta.blogspot.pt/
(http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/a-m
De facto já tinha conhecimento do seu ponto de vista sobre os Painéis, que li com interesse e cuja opinião respeito.
Concordo consigo de que é muito dificil alterar a teoria oficial/oficiosa sobre o significado dos Painéis.
Neste momento estou a ultimar, com uma editora Print on Demand, a publicação de um estudo onde exponho o ponto de vista segundo o qual o Poliptico foi executado em memória do Infante D. Pedro.
A personagem chave que me conduziu a esta teoria foi a do "judeu" que identifiquei como um homem de leis, beneditino, oriundo da Borgonha, que aponta, com o indicador direito, para o seu nome no livro "ilegível": Jean Juffroy (embaixador da Borgonha que veio a Portugal protestar contra o enterro indigno do infante D. Pedro e a prisão e a retirada de privilégios aos filhos deste)
Darei notícias logo que o livro esteja disponível.
Cumprimentos.
Clemente Baeta
http://clemente-baeta.blogspot.pt/
De Alvor-Silves a 28.12.2012 às 11:47
Caro Clemente Baeta,
muito obrigado pelo interesse.
Quem avança com uma teoria ganha habitualmente interesse em que ela seja correcta.
Não é o meu caso. Abandonarei rapidamente a hipótese que coloquei se houver várias evidências em sentido contrário.
O painel ser executado como homenagem ao Infante D. Pedro parece-me completamente consistente com aquilo que escrevi antes.
Tal homenagem seria "politicamente incorrecta" antes da morte de Afonso V, e só deveria ter lugar no reinado do neto, D. João II, o que nos leva a tempos em que os Infantes já estavam todos mortos.
Eu não tenho nenhuma imagem com definição suficiente que me permita sequer tentar ler o que está escrito no livro... mas aceito com interesse a possibilidade de estar essa menção.
Um dos pontos principais que acho estar retratado é a oposição das visões que se bateram em Alfarrobeira. Essa oposição não deixou de se manifestar nos episódios subsequentes dos Descobrimentos e da História de Portugal, até ao assassínio dos Távoras e Duque de Aveiro.
A transformação da Casa de Coimbra em Casa de Aveiro, por D. Manuel, e a preocupação em acabar com a Casa de Aveiro, por D. José I, reflectem como era incómoda a ligação ancestral ao Infante D. Pedro.
Obrigado por partilhar desde já essa informação, e aguardo com interesse o resultado das suas investigações.
Votos de Bom Ano Novo.
muito obrigado pelo interesse.
Quem avança com uma teoria ganha habitualmente interesse em que ela seja correcta.
Não é o meu caso. Abandonarei rapidamente a hipótese que coloquei se houver várias evidências em sentido contrário.
O painel ser executado como homenagem ao Infante D. Pedro parece-me completamente consistente com aquilo que escrevi antes.
Tal homenagem seria "politicamente incorrecta" antes da morte de Afonso V, e só deveria ter lugar no reinado do neto, D. João II, o que nos leva a tempos em que os Infantes já estavam todos mortos.
Eu não tenho nenhuma imagem com definição suficiente que me permita sequer tentar ler o que está escrito no livro... mas aceito com interesse a possibilidade de estar essa menção.
Um dos pontos principais que acho estar retratado é a oposição das visões que se bateram em Alfarrobeira. Essa oposição não deixou de se manifestar nos episódios subsequentes dos Descobrimentos e da História de Portugal, até ao assassínio dos Távoras e Duque de Aveiro.
A transformação da Casa de Coimbra em Casa de Aveiro, por D. Manuel, e a preocupação em acabar com a Casa de Aveiro, por D. José I, reflectem como era incómoda a ligação ancestral ao Infante D. Pedro.
Obrigado por partilhar desde já essa informação, e aguardo com interesse o resultado das suas investigações.
Votos de Bom Ano Novo.
De Clemente Baeta a 30.12.2012 às 04:55
Caro Alvor-Silves
Na imagem disponível em http://paineis.org/LIVRO_ilegivel_max.ht
Devo a Belard da Fonseca (4º volume da sua obra O Mistério dos Painéis)a decifração deste nome.
A pouca percepção daquele nome deve-se naturalmente aos repintes e restauros que os Painéis sofreram ao longo dos anos.
A isto há que acrescentar a não aceitação da decifração, pela maioria dos estudiosos, realizada por este autor.
Relativamente ao "politicamente incorrecto" de uma homenagem no tempo de D. Afonso V, recorde-se que este rei começa a perdoar, no seguimento do nascimento da sua filha D. Joana, a alguns dos partidários do infante D. Pedro. Depois do nascimento do futuro D. João II essa amnistia é alargada a todos os que estiveram ao lado de D. Pedro com referência particular aos familiares deste.
A presença daquele embaixador mostra igualmente que o ducado da Borgonha (nomeadamente a duquesa D. Isabel) deve ter contribuído significativamente para a realização dos Painéis e deve ter estado por detrás da concepção geral da composição, não sendo por isso D. Afonso V O único doador da obra
Votos de um excelente 2013
Clemente Baeta
Na imagem disponível em http://paineis.org/LIVRO_ilegivel_max.ht
Devo a Belard da Fonseca (4º volume da sua obra O Mistério dos Painéis)a decifração deste nome.
A pouca percepção daquele nome deve-se naturalmente aos repintes e restauros que os Painéis sofreram ao longo dos anos.
A isto há que acrescentar a não aceitação da decifração, pela maioria dos estudiosos, realizada por este autor.
Relativamente ao "politicamente incorrecto" de uma homenagem no tempo de D. Afonso V, recorde-se que este rei começa a perdoar, no seguimento do nascimento da sua filha D. Joana, a alguns dos partidários do infante D. Pedro. Depois do nascimento do futuro D. João II essa amnistia é alargada a todos os que estiveram ao lado de D. Pedro com referência particular aos familiares deste.
A presença daquele embaixador mostra igualmente que o ducado da Borgonha (nomeadamente a duquesa D. Isabel) deve ter contribuído significativamente para a realização dos Painéis e deve ter estado por detrás da concepção geral da composição, não sendo por isso D. Afonso V O único doador da obra
Votos de um excelente 2013
Clemente Baeta
De Alvor-Silves a 30.12.2012 às 11:43
Caro Clemente Baeta,
já fui ver, e posso acompanhar um OFR|, mas dificilmente leria a letra anterior como Y ou a seguinte como D.
Tem toda a razão, os restauros dos painéis, ainda que possam ser analisados por Raios X, comprometeram certamente o detalhe. Para além disso, os painéis terem sido usados como plataformas de andaimes, no Séc. XIX, também não lhes deve ter dado muita saúde.
A hipótese da figura do Infante D. Henrique não ser ele, nesse site paineis.org diz-se que seria D. Duarte, é algo que me faz confusão. Não percebo mesmo como é que alguém pode sequer sugerir isso sem se rir. As duas figuras - a dos painéis e a do livro de Zurara - são praticamente uma cópia fotográfica.
Quando se usa essa liberdade de ir contra a evidência, vale tudo...
A sua observação sobre a duquesa D. Isabel, irmã dos infantes, casada com Filipe, o Bom, fundador da Ordem do Tosão de Ouro, é bastante pertinente.
Tem também razão, Afonso V apesar de ser aconselhado a repudiar D. Isabel de Coimbra, acaba por reabilitar a memória de D. Pedro, à altura da sua morte, perto de 1455.
Eu não teria grandes problemas em aceitar uma data dessas (pelo menos D. Afonso V e D. Isabel já teriam mais de 20 anos), mas vejamos:
- quem seria então a criança em destaque, ao lado do Infante D. Henrique?
- quem seria a velha senhora em destaque, acima de D. Isabel?
Se fosse a mãe de Afonso V, Leonor de Aragão (morta em 1449), seria estranho aparecer naquela posição, e mais estranho aparecer num quadro de homenagem ao Infante D. Pedro. Isto só para falar de alguns problemas imediatos.
Fiquei logo convencido de se tratar de um quadro da época de D. João II, justamente pelo papel preponderante que teve D. Beatriz e a filha D. Leonor. Não é fácil encontrar outras duas mulheres com tanto destaque na política nacional. O resto encaixou naturalmente. A hipótese de se referir à morte do princípe D. Afonso não é fulcral, apenas resultou de notar a questão das "barbas rapadas".
Por outro lado, do ponto de vista da execução, seria difícil ter antes de 1470 um quadro com uma técnica sem rival na Itália renascentista. Comparando com Paolo Ucello - um dos pioneiros da perspectiva, vemos aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uccelo
que em 1465 a técnica estaria a começar a ser apurada em Itália.
Creio que foi mais uma questão de contexto na cronologia da pintura renascentista que invabilizou desde início datas anteriores a 1470, a menos que se admitisse que o salto na pintura, nomeadamente ao nível da perspectiva, se tinha dado em Portugal.
Dagoberto Markl dava ainda múltiplas razões para que o quadro não pudesse ser anterior a 1470, nomeadamente detalhes do vestuário. Não me lembro do link para esse estudo...
Tenho todo o gosto em discutir o assunto consigo, estando certo que a ambos apenas interesse a verdade.
Cumprimentos, e retribuo os votos para 2013, digamos ainda com mais descobrimentos, e menos encobrimentos.
já fui ver, e posso acompanhar um OFR|, mas dificilmente leria a letra anterior como Y ou a seguinte como D.
Tem toda a razão, os restauros dos painéis, ainda que possam ser analisados por Raios X, comprometeram certamente o detalhe. Para além disso, os painéis terem sido usados como plataformas de andaimes, no Séc. XIX, também não lhes deve ter dado muita saúde.
A hipótese da figura do Infante D. Henrique não ser ele, nesse site paineis.org diz-se que seria D. Duarte, é algo que me faz confusão. Não percebo mesmo como é que alguém pode sequer sugerir isso sem se rir. As duas figuras - a dos painéis e a do livro de Zurara - são praticamente uma cópia fotográfica.
Quando se usa essa liberdade de ir contra a evidência, vale tudo...
A sua observação sobre a duquesa D. Isabel, irmã dos infantes, casada com Filipe, o Bom, fundador da Ordem do Tosão de Ouro, é bastante pertinente.
Tem também razão, Afonso V apesar de ser aconselhado a repudiar D. Isabel de Coimbra, acaba por reabilitar a memória de D. Pedro, à altura da sua morte, perto de 1455.
Eu não teria grandes problemas em aceitar uma data dessas (pelo menos D. Afonso V e D. Isabel já teriam mais de 20 anos), mas vejamos:
- quem seria então a criança em destaque, ao lado do Infante D. Henrique?
- quem seria a velha senhora em destaque, acima de D. Isabel?
Se fosse a mãe de Afonso V, Leonor de Aragão (morta em 1449), seria estranho aparecer naquela posição, e mais estranho aparecer num quadro de homenagem ao Infante D. Pedro. Isto só para falar de alguns problemas imediatos.
Fiquei logo convencido de se tratar de um quadro da época de D. João II, justamente pelo papel preponderante que teve D. Beatriz e a filha D. Leonor. Não é fácil encontrar outras duas mulheres com tanto destaque na política nacional. O resto encaixou naturalmente. A hipótese de se referir à morte do princípe D. Afonso não é fulcral, apenas resultou de notar a questão das "barbas rapadas".
Por outro lado, do ponto de vista da execução, seria difícil ter antes de 1470 um quadro com uma técnica sem rival na Itália renascentista. Comparando com Paolo Ucello - um dos pioneiros da perspectiva, vemos aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uccelo
que em 1465 a técnica estaria a começar a ser apurada em Itália.
Creio que foi mais uma questão de contexto na cronologia da pintura renascentista que invabilizou desde início datas anteriores a 1470, a menos que se admitisse que o salto na pintura, nomeadamente ao nível da perspectiva, se tinha dado em Portugal.
Dagoberto Markl dava ainda múltiplas razões para que o quadro não pudesse ser anterior a 1470, nomeadamente detalhes do vestuário. Não me lembro do link para esse estudo...
Tenho todo o gosto em discutir o assunto consigo, estando certo que a ambos apenas interesse a verdade.
Cumprimentos, e retribuo os votos para 2013, digamos ainda com mais descobrimentos, e menos encobrimentos.
De c a 01.01.2013 às 05:25
Caro Alvor-Silves
Reconheço que tenho ainda alguma dificuldade em aceitar o homem do chapeirão como o infante D. Henrique, embora não ponha de parte totalmente esta identificação. Por este motivo é a única das principais personagens dos painéis centrais para a qual não avanço qualquer proposta de identificação
Se o embaixador da Borgonha está presente nos Painéis então:
pode-se deduzir que estes foram executados em honra do infante D. Pedro. Não se vê outra justificação para a sua presença
a posição mais importante do políptico é aquela ocupada pelo duque de Coimbra: a figura no 1º plano à esquerda no painel do Arcebispo (no meu estudo identifico e justifico uma série de figuras que o apoiaram e/ou que são seus familiares tomando em linha de conta os objectos que as cercam ou que usam)
a figura da duquesa terá que estar presente: a senhora de idade (aliás já proposta por outros estudiosos; no meu estudo reforço esta identificação)
a figura à direita no 1º plano do painel do Arcebispo é D. Afonso V (aliás já proposta por outros autores à qual acrescento outras justificações)
a jovem é a rainha D. Isabel (também já identificada por outros investigadores; no meu estudo faço uma interpretação do texto da 1ª página do livro que se encaixa perfeitamente no perfil e biografia desta filha do Infante D. Pedro; acrescente-se ainda já agora, neste livro, a identificação da uma formulação de uma pergunta e da respectiva resposta nos aponta igualmente para o infante D. Pedro)
o jovem será o príncipe D. João, futuro rei (aceito a formulação já feita anteriormente por outros autores sem acrescentar nada de novo)
Cumprimentos
Clemente Baeta
Reconheço que tenho ainda alguma dificuldade em aceitar o homem do chapeirão como o infante D. Henrique, embora não ponha de parte totalmente esta identificação. Por este motivo é a única das principais personagens dos painéis centrais para a qual não avanço qualquer proposta de identificação
Se o embaixador da Borgonha está presente nos Painéis então:
pode-se deduzir que estes foram executados em honra do infante D. Pedro. Não se vê outra justificação para a sua presença
a posição mais importante do políptico é aquela ocupada pelo duque de Coimbra: a figura no 1º plano à esquerda no painel do Arcebispo (no meu estudo identifico e justifico uma série de figuras que o apoiaram e/ou que são seus familiares tomando em linha de conta os objectos que as cercam ou que usam)
a figura da duquesa terá que estar presente: a senhora de idade (aliás já proposta por outros estudiosos; no meu estudo reforço esta identificação)
a figura à direita no 1º plano do painel do Arcebispo é D. Afonso V (aliás já proposta por outros autores à qual acrescento outras justificações)
a jovem é a rainha D. Isabel (também já identificada por outros investigadores; no meu estudo faço uma interpretação do texto da 1ª página do livro que se encaixa perfeitamente no perfil e biografia desta filha do Infante D. Pedro; acrescente-se ainda já agora, neste livro, a identificação da uma formulação de uma pergunta e da respectiva resposta nos aponta igualmente para o infante D. Pedro)
o jovem será o príncipe D. João, futuro rei (aceito a formulação já feita anteriormente por outros autores sem acrescentar nada de novo)
Cumprimentos
Clemente Baeta
De Alvor-Silves a 01.01.2013 às 08:01
Caro Clemente Baeta,
sobre a questão do Infante D. Henrique, é simples... um programa de reconhecimento facial, minimamente competente, daria-lhe-ia confirmação inequívoca entre a figura do livro de Zurara e a dos painéis, e já nem falo de usarem o mesmo trajo.
Para que fique bem claro, basta fazer uma comparação entre as duas imagens:
https://sites.google.com/site/alvorsilve
para concluir que é uma cópia razoavelmente fiel baseada no retrato em Zurara. E isto não são conjecturas, a evidência vai ao ponto de ser geométrica.
Por isso, é ainda muito provável que essa cópia se deveu ao facto do Infante já ter morrido há algum tempo. É claro que Nuno Gonçalves vai dar à imagem um realismo superior, mas as diferenças são mínimas.
Não sei qual a data que propõe, mas há uma inconsistência entre D. Isabel de Coimbra estar viva e D. João II ser uma criança. Aquela criança aparenta ter 10 anos, e a mãe morreu dois meses depois de ele nascer.
Tendo D. João II 10 anos seria já numa altura em que o Infante D. Henrique tinha morrido (1465), e presumo que esta data fuja do período a que se refere a visita do enviado de D. Isabel de Borgonha, para além de D. Isabel de Coimbra estar morta há 10 anos, e o Infante D. Henrique há 5.
A menos que os dados biográficos estejam errados, o que me parece difícil...
Cumprimentos.
sobre a questão do Infante D. Henrique, é simples... um programa de reconhecimento facial, minimamente competente, daria-lhe-ia confirmação inequívoca entre a figura do livro de Zurara e a dos painéis, e já nem falo de usarem o mesmo trajo.
Para que fique bem claro, basta fazer uma comparação entre as duas imagens:
https://sites.google.com/site/alvorsilve
para concluir que é uma cópia razoavelmente fiel baseada no retrato em Zurara. E isto não são conjecturas, a evidência vai ao ponto de ser geométrica.
Por isso, é ainda muito provável que essa cópia se deveu ao facto do Infante já ter morrido há algum tempo. É claro que Nuno Gonçalves vai dar à imagem um realismo superior, mas as diferenças são mínimas.
Não sei qual a data que propõe, mas há uma inconsistência entre D. Isabel de Coimbra estar viva e D. João II ser uma criança. Aquela criança aparenta ter 10 anos, e a mãe morreu dois meses depois de ele nascer.
Tendo D. João II 10 anos seria já numa altura em que o Infante D. Henrique tinha morrido (1465), e presumo que esta data fuja do período a que se refere a visita do enviado de D. Isabel de Borgonha, para além de D. Isabel de Coimbra estar morta há 10 anos, e o Infante D. Henrique há 5.
A menos que os dados biográficos estejam errados, o que me parece difícil...
Cumprimentos.
De Clemente Baeta a 01.01.2013 às 11:24
Caro Alvor-Silves
Repare que não estou a pôr em causa a sua tese: ainda não lhe teci numa observação nesse sentido. Estou apenas a expor a minha perspectiva e admito que esta muito dificilmente irá abalar teoria geralmente aceite.
Não se põe em causa que as duas imagens pertençam à mesma pessoa. O problema são as dúvidas pertinentes postas por alguns investigadores (p.ex. Bélard da Fonseca e Dagoberto Markl) sobre as inconsistências que a iluminura da Crónica apresenta e que põem em causa a sua associação com o infante D. Henrique.
Remeto-o para essas análises. No entanto saliento aqui algumas:
- porque é que as bolotas e as silvas da página seguinte à da iluminura são diferentes das que exista nesta folha? (porque foi inserida posteriormente, respondem aqueles autores)
- porque é que a forma do 1º "a" da legenda da divisa "talant de biê faire" é diferente dos dois outros? (resposta: porque a divisa inicial foi alterada/retocada)
- porque não se utilizou a grafia "fere" (que consta no túmulo do infante na Batalha) em vez de "faire" (resposta: a iluminura foi falsificada no tempo em que já se utilizava a grafia "faire")
- e por aí fora...questões que nos levantam reticências...
Como lhe escrevi anteriormente não defendi nenhuma identificação para o infante, mas admito que ele possa estar presente.
Ao defender que os Painéis foram executados em memória do infante D. Pedro, aceito que estejam presentes simultaneamente, pessoas vivas com outras já falecidas, que ali simbolicamente se juntaram nessa comemoração. Esta situação era comum, mas não frequente, na pintura do século XV, e não será pelos falecidos que podemos datar uma pintura.
O importante é identificar correctamente os vivos contemporâneos da execução dos Painéis, estimar a sua idade e verificar se estas são consistente com a data que se propõe para a realização da pintura. Acrescento que identifique seis figuras nestas circunstâncias (os detalhes estão no nosso livro)
Aponto a realização da obra para o período 1464-67.
Cumprimentos
Clemente Baeta
Repare que não estou a pôr em causa a sua tese: ainda não lhe teci numa observação nesse sentido. Estou apenas a expor a minha perspectiva e admito que esta muito dificilmente irá abalar teoria geralmente aceite.
Não se põe em causa que as duas imagens pertençam à mesma pessoa. O problema são as dúvidas pertinentes postas por alguns investigadores (p.ex. Bélard da Fonseca e Dagoberto Markl) sobre as inconsistências que a iluminura da Crónica apresenta e que põem em causa a sua associação com o infante D. Henrique.
Remeto-o para essas análises. No entanto saliento aqui algumas:
- porque é que as bolotas e as silvas da página seguinte à da iluminura são diferentes das que exista nesta folha? (porque foi inserida posteriormente, respondem aqueles autores)
- porque é que a forma do 1º "a" da legenda da divisa "talant de biê faire" é diferente dos dois outros? (resposta: porque a divisa inicial foi alterada/retocada)
- porque não se utilizou a grafia "fere" (que consta no túmulo do infante na Batalha) em vez de "faire" (resposta: a iluminura foi falsificada no tempo em que já se utilizava a grafia "faire")
- e por aí fora...questões que nos levantam reticências...
Como lhe escrevi anteriormente não defendi nenhuma identificação para o infante, mas admito que ele possa estar presente.
Ao defender que os Painéis foram executados em memória do infante D. Pedro, aceito que estejam presentes simultaneamente, pessoas vivas com outras já falecidas, que ali simbolicamente se juntaram nessa comemoração. Esta situação era comum, mas não frequente, na pintura do século XV, e não será pelos falecidos que podemos datar uma pintura.
O importante é identificar correctamente os vivos contemporâneos da execução dos Painéis, estimar a sua idade e verificar se estas são consistente com a data que se propõe para a realização da pintura. Acrescento que identifique seis figuras nestas circunstâncias (os detalhes estão no nosso livro)
Aponto a realização da obra para o período 1464-67.
Cumprimentos
Clemente Baeta
De Alvor-Silves a 01.01.2013 às 14:35
Caro Clemente Baeta,
eu estou a colocar questões sobre a sua versão, porque me pareceu que isso lhe interessasse, tal como eu teria gosto em que colocasse objecções, que certamente tem, sobre as hipóteses que coloquei.
Dito isto, peço desculpa, mas não percebi que questionava a autencidade da crónica de Zurara. Lembro-me de ter lido qualquer coisa sobre isso, mas francamente não dei importância.
O problema é que quando se começam a colocar em questão a autenticidade dos mais antigos documentos, não pode ficar por um apenas.
Vai ter então que explicar porque um documento está falsificado e o outro é original - um a um. Porque houve interesse em falsificar um e não houve interesse em falsificar o outro. Etc... é um nunca mais acabar de dúvidas.
Podia dissertar mais sobre este assunto, porque é uma questão de método, mas abrevio, para focar no problema que levantou.
Há, de facto, uma transição entre uma página e outra, na Crónica de Zurara. Não tenho acesso ao original, e se quer que lhe diga nem sei bem que imagem é que está no original...
Pode ver aqui:
http://www.cosmovisions.com/HenriNavigat
uma outra versão - descrita como iluminura de 1493 - aparenta ser exactamente a mesma página, mas não fosse a indicação de 1493 e até diria ser uma reprodução contemporânea.
Ou seja, da página não ser a original até a figura o Infante D. Henrique ser diferente, vai um passo enorme.
É preciso antes de mais, encontrar um motivo para a falsificação, e para colocar outro no lugar... se me dissesse que tinham boicotado para colocar a imagem do Infante D. Pedro, ainda poderia perceber alguma razão, mas fora isso, não vejo razão para tal boicote.
Seria preciso uma figura de relevo nas descobertas para justificar a alteração. Essa alteração teria sido efectuada no Séc. XV? Por nacionais, ou estrangeiros (a obra foi parar a França), e com que interesse? D. Isabel de Borgonha?
São algumas questões que deixo.
Por outro lado, deixe que lhe diga, a autenticidade tem mais a ver com a disposição do executor do que com o objecto. Há inúmeras reconstruções de fachadas inteiras de catedrais, igrejas, monumentos, etc... e não lhes tirará grande autenticidade mudar uma pedra velha por outra recente. Mas tirará autencidade usar só pedras velhas mudando-as de disposição.
Por isso não me escandaliza nada aceitar que o manuscrito de Zurara tenha sido alterado, antes do Visconde o ter ido copiar, aliás temos que os painéis tiveram também bastantes retoques, que não penso lhes terem causado grande dano... não mais que os andaimes!
Quanto à grafia "faire", encontro-a em manuscritos franceses de 1505, deixo-lhe aqui um exemplo (http://books.google.pt/books?id=0bc_eRLl6W8C&pg=PT59&dq=bien+faire&hl=en&sa=X&ei=00_jUMv2EsS7hAfC6oHIBQ&ved=0CDAQ6AEwAA#v=snippet&q=bien%20faire&f=false).
Não sei muito sobre o assunto, nem as razões de mudança, nem quem as deu. E se falarmos em restauros, têm muito que se lhes diga os muitos restauros na Batalha... inclusivé a enorme mudança na disposição do mosteiro.
Se quiser ver também a minha hipótese, FAI'RE permite o anagrama AFRI'E para AFRIQUE, coisa que não seria possível com FERE... é natural esse "erro" estar sob direcção pessoal do Infante D. Henrique, na Crónica de Zurara, e fora do controlo dele depois da sua morte.
Da mesma forma que TALANT permite o anagrama ATLANT ao contário de Talent.
Uma pirâmide (sic. Frei Luís de Sousa) estava na Atlântida (América) e outra na África. Mas para isso é preciso acreditar que o conhecimento da América estava ao alcance das explorações do Infante, e aceitar que um dos nomes da América foi Atlântida:
(http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/10/atlantis.html)
Tenho muito gosto em discutir consigo, e não leve a mal qualquer mal entendido, pois estas coisas são normais nas trocas de comentários.
Cumprimentos.
eu estou a colocar questões sobre a sua versão, porque me pareceu que isso lhe interessasse, tal como eu teria gosto em que colocasse objecções, que certamente tem, sobre as hipóteses que coloquei.
Dito isto, peço desculpa, mas não percebi que questionava a autencidade da crónica de Zurara. Lembro-me de ter lido qualquer coisa sobre isso, mas francamente não dei importância.
O problema é que quando se começam a colocar em questão a autenticidade dos mais antigos documentos, não pode ficar por um apenas.
Vai ter então que explicar porque um documento está falsificado e o outro é original - um a um. Porque houve interesse em falsificar um e não houve interesse em falsificar o outro. Etc... é um nunca mais acabar de dúvidas.
Podia dissertar mais sobre este assunto, porque é uma questão de método, mas abrevio, para focar no problema que levantou.
Há, de facto, uma transição entre uma página e outra, na Crónica de Zurara. Não tenho acesso ao original, e se quer que lhe diga nem sei bem que imagem é que está no original...
Pode ver aqui:
http://www.cosmovisions.com/HenriNavigat
uma outra versão - descrita como iluminura de 1493 - aparenta ser exactamente a mesma página, mas não fosse a indicação de 1493 e até diria ser uma reprodução contemporânea.
Ou seja, da página não ser a original até a figura o Infante D. Henrique ser diferente, vai um passo enorme.
É preciso antes de mais, encontrar um motivo para a falsificação, e para colocar outro no lugar... se me dissesse que tinham boicotado para colocar a imagem do Infante D. Pedro, ainda poderia perceber alguma razão, mas fora isso, não vejo razão para tal boicote.
Seria preciso uma figura de relevo nas descobertas para justificar a alteração. Essa alteração teria sido efectuada no Séc. XV? Por nacionais, ou estrangeiros (a obra foi parar a França), e com que interesse? D. Isabel de Borgonha?
São algumas questões que deixo.
Por outro lado, deixe que lhe diga, a autenticidade tem mais a ver com a disposição do executor do que com o objecto. Há inúmeras reconstruções de fachadas inteiras de catedrais, igrejas, monumentos, etc... e não lhes tirará grande autenticidade mudar uma pedra velha por outra recente. Mas tirará autencidade usar só pedras velhas mudando-as de disposição.
Por isso não me escandaliza nada aceitar que o manuscrito de Zurara tenha sido alterado, antes do Visconde o ter ido copiar, aliás temos que os painéis tiveram também bastantes retoques, que não penso lhes terem causado grande dano... não mais que os andaimes!
Quanto à grafia "faire", encontro-a em manuscritos franceses de 1505, deixo-lhe aqui um exemplo (http://books.google.pt/books?id=0bc_eRLl6W8C&pg=PT59&dq=bien+faire&hl=en&sa=X&ei=00_jUMv2EsS7hAfC6oHIBQ&ved=0CDAQ6AEwAA#v=snippet&q=bien%20faire&f=false).
Não sei muito sobre o assunto, nem as razões de mudança, nem quem as deu. E se falarmos em restauros, têm muito que se lhes diga os muitos restauros na Batalha... inclusivé a enorme mudança na disposição do mosteiro.
Se quiser ver também a minha hipótese, FAI'RE permite o anagrama AFRI'E para AFRIQUE, coisa que não seria possível com FERE... é natural esse "erro" estar sob direcção pessoal do Infante D. Henrique, na Crónica de Zurara, e fora do controlo dele depois da sua morte.
Da mesma forma que TALANT permite o anagrama ATLANT ao contário de Talent.
Uma pirâmide (sic. Frei Luís de Sousa) estava na Atlântida (América) e outra na África. Mas para isso é preciso acreditar que o conhecimento da América estava ao alcance das explorações do Infante, e aceitar que um dos nomes da América foi Atlântida:
(http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/10/atlantis.html)
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