alvorsilves

O seu antropocentrismo é uma falácia.
O Homem é um quase nada.
O Homem não é sequer capaz de "pensar".
Todo o pensamento do Homem deriva de uma emanência divina.

O senhor controla os seus pensamentos?
Tem poder sobre as conclusões a que chega?
É você que controla os limites do seu conhecimento / pensamento / imaginação?
Já viu algum pensamento? Já o teve nas mãos?
Conhece-se a "física" dos pensamentos para além de umas descargas elétricas ridículas e uma eventual sopinha de proteínas?

De certo que muito mais se vai aprender sobre o conhecimento humano e sobre os pensamentos.
Mas, na realidade, nunca se saberá satisfatóriamente sobre estas coisas.
Porque são uma mera emanência.
São o reflexo do Senhor, de Deus, que nos faz funcionar à base daquilo que é verdadeiramente para lá da nossa capacidade de compreender.

Podemos explorar.
Nunca deixaremos de ter perguntas.
O que quer dizer que nunca responderemos a todas as respostas.

Irrita-me, sinceramente, que o Alvor Silves toque na Verdade mas que a despreze por causa do seu "Antropocentrismo Ideológico".

Se calhar não devia deixar este comentário aqui.
Mas deixo-o.

"Qualquer entidade, incluindo a divindade, está confinada ao seu próprio universo."

Como?
Outra falácia.
O criador é sempre maior que a criação.
Na mais exagerada das hipóteses o criador *é* toda a sua criação e nem um bocado mais.

Creio que seria muito mais interessante e objectivo (e falsificável, dando origem a uma maior facilidade de apurar a verdade) que o Alvor Silves passasse estas reflexões para um estilo mais "Witgensteiniano".
De um tipo simplificadíssimo:

a mais b igual a c.

O Alvor Silves escreve bem. A questão é que este tipo de raciocínios "ultra complexos" exigem a priori a maior simplificação possível... uma espécie de neo-escolástica...

Não ss zangue comigo, homem!
Os melhores cumprimentos,
IRF

"Interessa saber se no meio da noite pré-histórica emergiu alguma tribo capaz de exercer um controlo superior sobre os restantes."

Sim, muitas tribos. Muitas vezes.

"o controlo de que estou a falar deixou de ser o controlo das tribos vizinhas, ou melhor, alargou-se, com a sucessiva conquista das tribos vizinhas."

Tipo Roma e o Alexandre Magno antes dela. A e a expansão Indo-Europeia antes deste.
Nada de subrenatural, conspiratório ou extraordinário.

"Os territórios mais populosos, mais sujeitos a variações de alimento, e de certa forma confinados por razões geográficas - ou seja, ilhas razoavelmente grandes - teriam sido palco do desenvolvimento hostil de humanos extremamente competitivos."

https://en.wikipedia.org/wiki/Tropics#/media/File:World_map_indicating_tropics_and_subtropics.png

Curioso como os povos da zona sombreada estiveram históricamente sempre sujeitos aos outros, especialmente os mais a Norte; e como estes povos da zona sombreada nunca foram competitivos relativamente aos mais a Norte.
Curioso como os povos a Sul da zona sombreada - pelo seu diminuto território espalhado por três continentes quando comparado com a imensidão dos territórios da zona sombreada - não tiveram qualquer hipótese e foram completamente substituídos pelos povos a Norte da zona sombreada.
Ou quase, por motivos estritamente políticos.

E se acha que os povos a sul da zona sombreada não era particularmente ou notavelmente mais capazes que os povos da zona sombreada... em parte está certo porque não raramente descendiam dos povos da zona sombreada há relativamente pouco tempo.

Consideremos as maiores civilizações e a sua origem a Norte da zona sombreada:
Europeia - Evidentemente a Norte;
Asiática / Sínica / Oriental - Evidentemente a Norte;
Islâmica - Esta começou perto da linha de sombra mas isso foi um tarado com mania de grandeza. Esta civilização só se tornou realmente uma civilização quando se assentou entre os povos do Norte (Damasco, Bagdade, Cairo, Istambul, já para não falar do Irão, na sua vertente xiita).
Hindu - Com tanta Índia a Sul da linha, teve de emergir a Norte da linha...
Até os budistas do Sudeste Asiático emergiram enquanto Civilização no Norte da Índia - a norte da linha!

IRF (I)

"convém notar que a estrutura tribal sempre contou com um chefe, mas fez ainda aparecer sacerdotes ou xamãs, algo que não seria a priori natural de ocorrer em diferentes paragens remotas, e com pouco contacto entre si."

Enquanto as formiguinhas trabalhavam e se importavam com a sua vida e cuscovelhices e bebedeiras...
Enquanto a "classe dos líderes" mandava porque podia e lutava se fosse preciso.
A classe dos xamãs ficou reservada àqueles que procuravam o conhecimento.
O Alvor Silves tem de admitir e entender que a maior parte das pessoas não procura grande conhecimento. Procura como abrir a lata de cerveja e como ver a bola.
E se calhar é o que basta para uma boa vida.
Assim os xamãs foram aquela classe que se dedicava ao conhecimento e a ocultar esse conhecimento dos outros, criando até rituais religiosos para se legitimizar, etc.
Acho isto tudo natural e relativamente expectável.
Antropoligia 101.
Não me parece que haja aqui conspirações ou combinações do tipo xamãns do mundo, uni-vos!
Isto porque, embora grande parte dos xamãs de tribos diferentes procurasse aprender uns com os outros, por e simplesmente os xamãs ganhavam mais sendo os campeões das suas respectivas ligas minúsculas.
Porque no encontro entre duas classes de xamãs uma saíria como inferior, como deslegitimizada.
Já para não falar que estes assumiam um carácter à partida inviolável e secreto, não podendo partilhar o seu conhecimento a preço de nada e contando com "as forças armadas" para os proteger ou para os atacar.
Pelo que grande parte dos contactos entre xamãs derivava da conquista de uma sociedade por outra, segunte deslegitimização dos xamãns vencidos, e a aprendizagem (se desse para isso) dos xamãns vencedores daquilo que podiam aprender com os xamãns vencidos e desligitimizados.

Por isso sabemos pouco dos cultos dos Cartagineses;
Por isso não sobreviveu a classe dos "xamãns" de Merlin da Britânia Celto-Romana do Rei Artur.

"Uma hipótese é que estes xamãs seriam um ponto de contacto que formaria uma primitiva sociedade secreta, reguladora da civilização humana."

Não. A cultura A tinha os xamãns A.
A cultura A dominava e destruía os xamãns da cultura Z, durante a expansão da cultura A.
Eventuais localismos ligeiramente influenciados pelos xamãns da cultura Z mas largamente descendentes dos xamãns A originaria os localismos dos xamãns B, C e E, no âmbito da tradição dos xamãns A.
1000 anos volvidos, destruida ou degenerada a cultura dos xamãns A, emergeria no seu lugar as culturas dos xamãns B, C, e E.
Todas diferentes, todas autênticas, cada uma com os seus desenvolvimentos locais originais.
Mas todas parecem ter um grande tronco em comum, não só porque procuram responder aos problemas comuns a toda a Humanidade, como descendem do tronco dos xamãns A.

IRF (II)

"Sem esse controlo superior, o que aconteceria por medo do exterior, seria uma radicalização das disputas, até ao ponto de apenas sobreviver um povo."

Isso não deriva da necessidade de controlo superior.
Um povo pode alcançar a hegemonia.
Passado um tempo os localismos emergem e tornam-se diferentes.
Vide os Estados Unidos que eram uma verdadeira nação nos anos 50 e agora cada vez têm menos em comum uns com os outros, mesmo se nos cingirmos apenas aos descendentes daqueles que lá estavam nos anos 50.
O mesmo poderiamos dizer da União Soviética.
Já na Alemanha e no Vietname creio que estão mais "iguais", mais unidos...

"pode ter existido desde cedo uma estrutura reguladora do poder."

Seria interessante que enumerasse mais indícios que o levam a formular essa opinião.
Não vejo como pode isso ter acontecido, mas gostava que me tentassem convencer...

"Parece-me bastante crível que sempre tenha estado presente esse poder, sempre de forma algo submersa e secreta, e que mesmo na Idade Média tenha sido suficientemente secreto para poder estar acima do alvo visível que era a Igreja, ocultando-se nos seus meandros..."

Como é isso crível?
Como pode admitir que a Igreja Católica seria controlada por uma outra "entidade"?

"tal como provavelmente hoje se ocultará no meio de meandros financeiros."
Cuidado.
Não seja nazi...
Isso é outra conversa...

Com os melhores cumprimentos,
IRF (III e Fim)

Caro IRF,
em muito agradeço os diversos comentários, mais ou menos ácidos, mas bem apresentados, expostos e pensados. Dão para uma boa discussão.

O meu "antropocentrismo" não é opcional, é resultado de ser incontornável outra abordagem, sem avançar com "a prioris", ou dogmas, no seu caso teológicos.
Voltamos à mesma discussão, onde não vamos sair da sua posição de fé.

Sem essa fé, não há outro pensamento que não seja humano.
Os pensamentos, as ideias, são sempre veiculados através de humanos, mesmo que estes clamem terem tido inspiração ou origem alheia. Ao que consta, e nisso sou ignorante, as drogas permitem entrar em estados de alucinação, não experimentados antes, e por isso pode traçar-se a uma planta de canabis a origem de um pensamento?

É claro que não controlamos os pensamentos, e creio que já lhe indiquei o link:
https://odemaia.blogspot.com/2011/08/paradoxo-do-pensador.html

O problema é que esse paradoxo é aplicável a qualquer ser pensante, humano ou sobre-humano. Não pode saber o que vai pensar no futuro, sob pena de todo o pensamento que tivesse naquele instante fosse o seu último pensamento.

Como é óbvio, não estou minimamente sintonizado para a deriva científica, que vê "inteligência artificial" em réplicas de descargas de neurónios, etc:
https://odemaia.blogspot.com/2013/05/de-natura-deorum-2.html

Não vejo que estejamos em desacordo, mas quando escreve:
"O Homem não é sequer capaz de pensar"
... é um manifesto pensamento contraditório em si mesmo, ao ser entendido.

Aquilo em que discordamos é na atribuição da origem externa das coisas.
Não me escandalizaria nada dizer que seria divina, mas não é essa a conclusão a que chego, excepto se identificar Deus ao Universo.
A diferença nesse aspecto é que eu dou o Universo como construído do princípio ao fim - não na actualidade, mas sim na potencialidade. Quando coloca um Deus, deixa um futuro em aberto, incerto perante as decisões divinas. Só que onde está o clique que faz uma decisão e não outra? Tem que estar no próprio Universo, porque nada há para além dele, por definição.

Não é preciso neo-escolástica para isto, tudo aparece mais ou menos como representável logicamente, mas com um formalismo pavoroso.

De qualquer forma é um bom desafio... e claro que não me zango!
Aliás, agradeço a réplica.

Cumprimentos.

Tentado o tal estilo Witgensteiniano:

O Homem não é capaz de pensar na medida em que o faz involuntáriamente e limitadamente.
Tal como os bébés têm pensamentos mais ou menos previsível, inculcados em si pelos próprios genes, não por vontade própria.
O meu argumento era que o pensamento humano é-lhe exterior, uma emanência.
De Deus, do Universo, dos genes... é tudo indeferente... é tudo códigos semânticos para "O Criador do Homem (e de todas as coisas)".

É verdade que sem a fé não há outro pensamento que não seja Humano.
Mas eu não sei se Deus pensa, se quer.
Como o Alvor Silves não pode saber se o Universo pensa.
Mas como o Homem pensa e consegue perceber que a existência pode ser inteligentemente preceptível e compreensível...
O Homem compreende que a sua capacidade de pensar, reconhecer e produzir inteligência não se cinge apenas a si próprio.
De facto, dada a complexidade e inteligência que o Homem testemunha na natureza - e até mesmo que reconhece como necessária para a própria criação do Homem enquanto Homem, e o seu funcionamento natural, etc
Dado tudo isso o Homem não tem alternativa se não concluir que o seu pensamento é meramente uma emanência de uma entidade maior que lhe é exterior.
Emanência essa fonte de toda a natureza, de toda a existência - incluindo a criação do próprio homem.
Tudo isto me parece lógico e claro.
Tem a ver com razão, com inferência, não com fé.
A razão apenas justifica a fé.

http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/pt/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio.html

Força,
IRF

Caro IRF,
primeiro queria dizer que ainda não respondi aos outros textos, porque por lapso perdi o que tinha escrito, antes de enviar, e falta tempo, e o outro assunto do "controlo humano" ainda tinha só começado a abordá-lo.

Centrando neste tema. Na realidade não vejo discordância, excepto na fé.

Concordamos que a origem do pensamento humano é exterior ao Homem, e daí já os gregos falavam em Musas inspiradoras. Provavelmente até o termo inspiração nos sugere que, sufocados com afazares e tricas, nos falta respirar fundo.

Apesar da fonte ser exterior, não encontramos outra manifestação do pensamento que não seja humana. O que disse ser contraditório seria assumir que não pensávamos, estando a fazê-lo. Percebo que estivesse a falar sobre a origem, mas eu não estava.
Há que distinguir entre pensar, e saber a origem desse pensamento.
É claro que somos afectados por múltiplos detalhes exteriores que podemos associar a mudanças de atenção, e consequentes mudanças de pensamento. No entanto, identificamo-nos com uma certa sequência de pensamentos, e numa grande quantidade de situações até lhes identificamos uma origem.

Nesta perspectiva, o Universo é uma outra palavra para Deus, no sentido em que é perfeito. Mas, a diferença é que não acho que seja por qualquer "vontade própria".
É assim, porque não poderia ser doutra forma. A perfeição é uma inevitabilidade, de se auto-excluírem todos os universos que não o podiam ser.

Do ponto da vista da sua percepção, o IRF identifica-se aos seus pensamentos. Tudo o que lhe é exterior, digamos não-IRF, é o que está fora do seu pensamento.
Eu faço parte desse exterior, desse não-IRF, e você sabe que eu penso, porque o reconhece quando classifica como exterior o que está a ler. Nesse sentido, como faço parte do universo onde está, tem que concluir que este universo pensa, ou pelo menos tem seres pensantes independentes de si, e que o chateiam...

Mas, para além da manifestação de pensamento enviada pelos outros homens, mesmo os nossos próprios pensamentos podem nos fazer sentir desconfortáveis. Ou seja, quando umas coisas não batem certo com outras, ficamos sem perceber... e ou não ligamos, por não ser importante, ou se for mesmo importante, esse conflito de pensamentos vai deixar-nos desconfortáveis, até que o consigamos arrumar de forma sólida.

Esse tipo de pensamentos pode ser originado pela simples fome, medo, injustiça, etc, mas estando o próprio confortável nesses aspectos, mesmo assim, vêm outro tipo de pensamentos apoquentar a malta.
Esses são os pensamentos filosóficos que, quanto mais não seja, aparecem quando o sujeito se vê confrontado com doenças, morte, etc.
Ou seja, é esperado que o sujeito tenha chegado a alguma filosofia que responda a tudo, e não apenas a saber se tem mais uma cerveja no frigorífico.

Além disso, quer queiramos, quer não, chega a adolescência e passamos a ter pensamentos de cariz sexual. Não é por vontade própria que as crianças passam a olhar de forma diferente para os colegas, é porque estão biologicamente condicionadas a essa particularidade animal. Portanto a natureza tem botões evidentes que nos fazem parecer tontos, sendo activados neste caso por hormonas.
Isto para referir que há pensamentos que controlamos, dada a moral, ou enquadramento social. Se os conseguimos enquadrar bem, não há problema.

Há ainda situações em que verificamos quase impossibilidades práticas. Se alguém falar de coisas que não pode saber, como enquadra isso? Nesse particular, tem que aceitar a possibilidade de haver entidades que falam por intermédio de outrem, mas isso não faz delas deuses, santos ou diabos. São apenas desgraçados iguais aos outros.

Cumprimentos.

Concordo consigo em elevado grau...
Mas apuremos:

"É assim, porque não poderia ser doutra forma. A perfeição é uma inevitabilidade, de se auto-excluírem todos os universos que não o podiam ser."

O Universo tende para o caos.
Um prato parte-se em mil bocados insignificantes e inúteis.
Uma explosão ou um terramoto arrasam tudo numa determinada área. Etecetra.
Excusando-me a discutir que a perfeição não existe - seria outra emanência - afirmo-lhe que a perfeição não é uma inevitabilidade.
Inevitabilidade é exactamente o afastamento progressivo e inexorável dessa perfeição. O caminho para o caos. Isso é o normal.

A meu ver, "a perfeição", ou a sua aproximação ou tendência, é prova exactamente que no meio do inevitável e inexorável caminho para o caos, uma "Capacidade Superior" existe e impõe-se, precisamente contra aquilo que é inevitável.

É um milagre diário.
E é aqui - e não na fé - que nós discordamos profundamente. Vemos mesmo as coisas em sentidos opostos.
E penso que é neste sentido que me custa tanto compreendê-lo.

Sim, o Universo tem seres pensantes independentes de mim.
O Alvor Silves é independente de mim.
Mas o Alvor Silves, eu e todos os seres pensantes serão dependentes do "Universo" ou do seu/nosso "Criador".

Cumprimentos, meu caro.
IRF

Sim, de acordo "no concordo, mas discordo".
E, sim, discordo na perspectiva de uma tendência geral para um caos.

Do ponto de vista material, os pedaços, constituintes antes ligados e depois partidos, fazem o que sempre fizeram, ligam e desligam.
Nesse aspecto material, basta enunciar a lei de conservação da massa, ou da energia, para reparar que não há propriamente uma tendência diferente. Foram enunciadas, por se constatar algum equilíbrio nos processos de mudança.

Fora o aspecto material, há uma constante criação de informação, que vai sendo processada pela inteligência. Esse é o aspecto caótico, mas só tem correspondente material macroscópico, no sentido em que os humanos moldam o mundo criando estruturas antes inexistentes. Mas, ao nível atómico, só mudaram alguma coisa quando provocaram reacções nucleares, ou experiências no CERN e similares.

A perfeição é inevitável consequência do universo se justificar a si mesmo.
Quem acredita no acaso, não acredita na perfeição, certamente.
Aqui parecemos inverter papéis...
O acaso é uma sobranceria humana, de quem julga saber tudo, sabendo pouco.
O acaso ocorre porque o modelo que fazemos do mundo é imperfeito, e dá duas ou mais respostas para o futuro. Dá 6 respostas para o dado que rola na mesa, mas como também sabe que só uma vai calhar, diz que é sorte calhar um ou outro. Sem essa antevisão, do que poderia ser - mas não é - não se falaria em sorte.
Toda a física moderna está cheia dessa sobranceria, muita pretensão por coisa nenhuma, ou pouco mais que isso. Têm tudo explicado, não explicando nada.

Eu também fiquei surpreendido quando tive que concluir desta maneira.
Se antes alguém me dissesse que este mundo era perfeito, só poderia pensar que estava a gozar comigo. Mas obviamente estava a ver as coisas numa limitação muito restrita, em que o passado condicionava o futuro e nunca o contrário.
Por exemplo, como o blogue tem a vantagem de ser pouco frequentado, posso aqui dizer que a chacina faz parte da perfeição, mas para isso é preciso entender que se ela não ocorresse, os humanos teriam descontraído o suficiente para não a considerar. Tendo descontraído, não sentiriam necessidade urgente de reflectir sobre si mesmos.
Sem essa auto-reflexão não faziam parte da solução. Porque sem a auto-reflexão, nunca veriam o seu próprio universo. Essa solução é uma não solução, porque o universo tem que ter todas as respostas em si mesmo. Caso contrário, a razão para as coisas ocorrerem de uma forma e não de outra, não existiria. Mas não pode deixar de existir, porque ocorre.
Na prática este universo tem outra particularidade fenomenal... comeu todos os outros universos dentro de si. Porque não deixa de lhes dar espaço... onde? No nosso pensamento. Cada um de nós, com os seus sonhos, ambições, etc... é um embaixador de um universo desaparecido. E como os universos desaparecidos (ou não aparecidos) não têm que ter lógica, esse universo desaparecido, esse sonho potencial, tem a ambição de ser real.
Por isso, há esse lado romântico, de termos um universo vivo, que vive da luta entre universos mortos, pequenas ficções, metidas em múltiplas cabeças.
Têm muito uma particularidade... a megalomania, fruto de visão pequena.
Este universo foi o mais megalómano de todos... e qual foi a sua pena?
- A sua voz ser a voz de todos os finados.
É como ser o último sobrevivente da humanidade, depois de liquidar todos os outros. O que restaria depois de novidade, além de si, senão a memória dos que tinham perecido?

Mas eu não me vejo dependente de nenhuma "criação". Vejo-me como inevitável, como todos os factos que presenciamos. Isto nada tem de especial, está inserido numa ordem das coisas, cuja compreensão nos escapa agora por completo. Mas acho que será possível compreender cada vez melhor.

Agradeço a conversa, porque há múltiplos detalhes que vêm à baila, e que sem a discussão não sentiria necessidade de os referir.
Um ponto importante, é que estando as coisas definidas do princípio ao fim, como experienciamos o tempo, um tempo inacabado?
A única explicação que me satisfez foi a seguinte.
Tudo foi formado, em todas as possibilidades. No entanto, só uma contém explicação de si em si mesma. Foi essa que adquiriu "alma". A explicação das coisas está então neste universo único. O universo voltou a si mesmo, já não para o saber, mas para o compreender. Digamos que antes, na 1ª volta, não havia distinção entra a lágrima da dor e a lágrima do actor. Ambas foram sabidas, mas não entendidas.
Estamos numa 2ª volta, a perceber acima do que antes soubemos, sem alma.
Mas isto é um assunto mais delicado e não cabe num comentário.

Abraço.