alvorsilves

Caro Alvor,

Repare o que aconteceu aos ditos Portugueses que por fortes ventos contrarios viajaram a sul do Cabo de Boa Esperança "indo para a Índia".

https://en.wikipedia.org/wiki/Trade_winds#/media/File:Map_prevailing_winds_on_earth.png

Cumprimentos,
Djorge

Addenda:

Hoje em dia é até possível antecipar um periodo com maior probabilidade de ocorrência dos ditos "fortes ventos para sul do Cabo de Boa Esperança".

http://www.starpathdemos.com/weather/images/res-3a.gif

Pelo exemplo vemos, que terá ocorrido durante as Monções de NE que ocorrem entre Novembro e Março.

Abraço,
Djorge

Sim, como disse, os Roaring 40's (o Cutty Sark não é só um Whisky é também nome de um navio) tornavam a ida para a Austrália difícil de ignorar... porque permitiam aí chegar num mês, após o Cabo da Boa Esperança:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roaring_Forties

https://en.wikipedia.org/wiki/Cutty_Sark
(é curioso, e isto não sabia, o Cutty Sark foi português durante uns anos...)

Os ventos para sul, na direcção do pólo sul, para a Antárctida, seriam menos vulgares, mas com a quilha, e alguma navegação à bolina, seria perfeitamente realizável em pouco tempo, até porque no paralelo -50º aparecem os "Furious 50's".
Era tudo uma questão de ver "o que estava lá em baixo", e certamente que não deixou de ser procurado, logo no início.
Até por uma razão simples - como sabiam eles que em latitudes antárcticas não haveriam "outros vikings" capazes de ameaçar a sua navegação? Quanto mais não fosse por questão de segurança, haveria todo o interesse em saber que nada se passava "lá em baixo"...
Abraço.

Caro,

Deixo aqui mais um link:
Diogo Pacheco, capitão-mor da primeira expedição portuguesa à Austrália, em 1519
Autor(es):Silva, José Manuel Azevedo
ePublicado por:Centro de História da Sociedade e da Cultura
URLpersistente:http://hdl.handle.net/10316.2/39689
DOI:http://dx.doi.org/10.14195/1645-2259_7_4

Acho interessante a análise, e aparentemente a posição sobre Cristovão Mendonça já começa a ser concensual entre os historiadores.
No entanto, no que toca este ensaio, não estou de acordo com o último paragrafo da conclusão.
Onde o autor argumenta que a razão pelo qual, Portugal não colonizou a maioria dos locais que descobriu foi porque:
"...Portugal não tinha fundo demográfico suficiente para colonizar todas as terras que descobriu. Se tivesse gente, poderia ter colonizado vastos espaços, nomeadamente, os Estados Unidos, o Canadá e a África Austral, onde os portugueses foram realmente os primeiros a chegar. Este último espaço é o mais significativo, visto que os navios lusos passavam por lá todos os anos, na ida e no regresso da Índia e de Moçambique, e, no entanto, nunca nos interessámos pela sua colonização"

A meu entender, esta ideia da pequenês de uma nação que dominava o mar, não faz qq sentido, é uma noção mais recente na nossa cultura, imposta talvez pelo domínio das nações que nos conquistara.
A meu entender, a razão pela não colonização, é muito simples e mais lógica, a exploração Portuguesa ocorreu por obra de mercantes e não obra de uma visão militar de ocupação, de uniformização de lingua, casta, classe, cor ou religião. Portugal sempre teve mais a ganhar com o comercio que com guerras e ocupação em guerra. Para o domínio do mercado, sim teve de haver guerra para controlar a fonte e afastar a concorrência, mas isso foi mais tarde, á medida que as rotas comerciais eram conhecidas pelas outras nações. A lógica e a experiência demonstrou que seria muito menos proveitoso comercialmente, sermos nós a explorar os recursos a alimentar as populações, a garantir a sua segurança, que apenas chegarmos lá, ano após ano, e trocarmos com as gentes das terras descobertas, o que durante a viagem de ida e volta eles conseguiram acumular para trocar. Assim dedicamos mais esforçosa em procurar mais fontes de mercadoria para trocar, que investir em uma única fonte e correr o risco da perder em guerra. Mais tarde, a feitoria, passou a ser o ponto de troca constante, onde se acumulava o recurso para posterior embarque, isso foi um erro nosso, e forçou-nos a um investimento maior em defesa do território e dos bens.

A descoberta de novas terras não teve assim, no meu ponto de vista, um objectivo de ocuação militar, teve sim um objectivo puramente económico, onde "inícialmente", ambos os lados lucraram.

Cumprimentos,
Djorge

Concordo. A questão demográfica não pode ser vista com os olhos de hoje.
Os europeus que vinham a Lisboa não eram propriamente agentes dos seus países de origem, até porque a noção de "país" nem existia.
O primeiro embate que conheço que fez saltar a "noção patriótica" foi mesmo o de Aljubarrota. Até essa data, era tudo uma questão de herança de reis, e se o rei era um ou outro, pouco tinha a ver com o povo. Com o despontar da burguesia é que já começou a ser diferente.

Não é à toa que Portugal é o país com as fronteiras mais fixas, porque durante a época medieval não havia propriamente uma fidelização a um ideal patriótico. O ponto comum era a religião, e os reinos iam mudando fronteiras consoante as heranças familiares, mas o ponto comum era mesmo o Papado em Roma.

Assim, tivemos bastantes estrangeiros a fixarem residência, sem terem propriamente uma fidelização a outro rei. Não teria sido difícil controlar uma colonização à distância, se tivesse sido esse um propósito nacional. Não foi, até porque a nobreza mais ligada ao lado Bragança era avessa a aventuras fora-de-muros.

Além disso, não foi difícil encontrar adeptos portugueses entre os nativos, e é por isso que ainda temos pessoal com orgulho da ascendência portuguesa na Ásia. Veja-se o texto de 1699 de Dampier sobre os "portugueses pretos" ou malaios:
https://alvor-silves.blogspot.com/2011/02/ultima-viagem-de-gulliver-liliput.html

É engraçado porque a República, provavelmente por encomenda maçónica, tentou difundir essa ideia da "pequenez de Portugal"... ao contrário o Estado Novo tentou voltar à "grandeza", para que depois do 25A, voltando a república ao socialismo, se tivesse entrado de novo na mania da "pequenez crónica".

Isso não tem ponta por onde se lhe pegue... para uma hierarquia se impor a nível mundial não eram precisos mais do que alguns milhares fiéis.
Aliás um problema que tenho é o de perceber até que ponto o reino das Molucas controlava a região asiática, pois parece estranho que tudo fosse cair em ilhas indonésias, minúsculas, como Ternate-Gilolo e Tidore.
Parece que o controlo do comércio de especiarias estava ali centralizado.

Quanto ao outro assunto, pois parece que argumentar acerca da prioridade portuguesa na descoberta da Austrália já não vai sendo uma heresia académica, o que é bom, mas não tem na prática alterado nada do ponto de vista oficial.
Ainda há pouco tempo andava um triste a publicar um livrinho, muito publicitado, argumentando que os portugueses não tinham descoberto a Austrália. Podia ter dito que os aborígenes tinham lá chegado primeiro, mas foi quase ao mesmo nível... argumentava que não havendo relato de descoberta conhecido, deveria considerar-se que os portugueses não tinham lá chegado. Com malta desta, estamos condenados ao Portugal dos Pequeninos, até na história.

Abraço

Caro Djorge,

Muito interessante tudo isso. Infelizmente não consegui abrir o link mas fiquei realmente espantado.

Quanto aos vossos raciocínios, acho francamente interessante mas erróneos.
Acho que devo demonstrar "a outra face", o contraditório por assim dizer, pelo que voltarei a esta página para escrevê-lo assim que tiver tempo.

Poderá demorar uns dias visto que tempo é coisa que me falta...

IRF

Ah!

Caro Alvor Silves, por falar em heresias académicas já ouviu falar no caaso da doutora Alwyn Ruddock?

Aparentemente, na pequena e provinciana "universidade" da cidade de Bristol os estudiosos têm feito uma grande cena da viagem da Giovanni Caboto à Terra Nova.
Com documentos francamente escassos fazem uma festa do camandro... Enfim...
Mas a doutoura Alwynn Ruddock, supostamente a maior estudiosa na matéria, esteve durante 25 anos a prometer que ia escrever um livro bombástico em que provaria que Caboto qualquer coisa e que tinham deixado lá uns frades Italianos na Terra Nova.
A coisa é séria no sentido que têm feito inclusive escavações arqueológicas na Terra Nova com ajuda do governo local e tudo...

Acontece que a doutora em questão nunca entregou ou publicou o livro. Morreu "de velha" e ordenou que fosse queimado todo o material reunido e "descoberto" por ela (refiro-me ás suas conclusões): Todo o trabalho de uma vida de historiadora...

Por cá é o mesmo modo liberal: Vive e deixa viver... Anda e deixa andar...

IRF

Pronto, vamos lá ser brutos mas fazer isto com calma e clareza:

1) É claro que Portugal não tinha capacidade demográfica para colonizar todo o mundo. É incrível o que fizemos com o Brasil, a grande esforço, deixe-me que lhe diga, mas mesmo assim não conseguimos fazer no Brasil aquilo que os Ingleses fizeram na América do Norte ou os Espanhóis/Argentinos/Uruguaios fizeram nas Províncias do Rio da Prata: Uma verdadeira colonização "limpa", em que a maioria da população é uma continuação da metrópole.

2) Concordo com o Historiador(?) em questão. Portugal, pelo que sabemos, podia ter colonizado o Canadá e os Estados Unidos. Olhando para trás, deviamos tê-lo feito, desde o início, em coligação com a nossa aliada de sempre, a Inglaterra.

3) Concordo ainda mais com o autor quando se refere à África do Sul.
Na África do Sul os Portugueses encontraram uma terra quase deserta, cheia de recursos naturais, com clima mediterrânico e posição absolutamente estratégica.
A minha incompreensão perante o desprezo que os Portugueses tiveram dessas terras é de tal maneira grande que creio deverem-nos uma explicação quase científica inserida no contexto Histórico da época.
Não faz absolutamente qualquer sentido os Portugueses não terem colonizado a zona do Cabo. Não faz sentido...

E o que fizeram os Portugueses?
Fundaram Luanda e Benguela na ora tropical ora seca Angola, sim, fundaram-nas com famílias Portuguesas (brancas) e andaram por lá desde meados do século XVI...
Tal como na Índia em que chegou a haver milhares e milhares de colonos Portugueses (brancos), especialmente em Goa.

Não encontro qualquer explicação para isto.

4) Nós não fomos "conquistados" por outras nações. Nós fomos sim conquistados por ideias antagónicas à do povo Português que - parece-me - desde 1834 fazem parte das (pseudo) "elites" (lol) Portuguesas, com a possível excepção do Estado Novo, durante o qual Salazar proíbiu a Maçonaria e procurava engrandecer o patriotismo e restaurar o Cristianismo.
As ideias que nos conquistaram foram as seguintes:
A liberal, anti Cristã, maçónica, com origem em França;
A comunista, anti Cristã, maçónica, com origem numas comunidades de que não vale a pena aqui falar... não, não é a "comunidade cigana".

Mas este foi um "projecto" que se estendeu por toda a Europa e que desde a II Guerra Mundial tem tido como base o poderio Soviético e Americano, este último continnuando agora só, desde o fim da guerra fria.

Após esta introdução posso afirmar-lhe com certeza que Portugal era mesmo pequeno, apesar de dominar o mar.
Demográficamente falando, Portugal era dos mais pequenos Estados Europeus que não estavam agregados a uma estrutura estatal superior, como o Sacro Império Romano-Germânico.
Portugal era mais pequeno que os reinos de Marrocos e de Fez.
Portugal era como que uma espécie de Israel, pequenina e só, num Médio Oriente que é um mar de muçulmanos, alguns dos quais colossos e já ali ao lado, como o Egipto, ou as monarquias do Golfo (A Arábia e os outros como os Emiratos)...

Portugal não podia de maneira nenhuma colonizar o mundo porque simplesmente não tinha homens que chegassem.
A isto acrescenta-se o perigo de os colonos em terras distantes se rebelarem e o esforço do Estado-Nação ser assim contra producente.

IRF (1)

5) A exploração Portuguesa não ocorreu por obra de mercadores de maneira nenhuma.
A expansão Portuguesa além mar e as descobertas que a precederam foram sempre, mas sempre, obra dos Reis de Portugal. Obra da Monarquia Portuguesa. Obra da Nação, porque requereu o esforço de todos os estratos sociais (contráriamente ao que aprendi na escola: aprendi que os ricos iam escravizar os africanos e fazer fortuna enquanto os portugueses eram explorados, oprimidos e empobrecidos em Portugal. Eu e muita gente como eu aprendeu isto. E não, não andei numa escola particularmente "esquisita" e sim, tenho inclusive o ensino superior).
Essencialmente, a epopeia Portuguesa foi comandada por Nobres.
E do outro lado da península vemos exactamente o mesmo com o Reino de Aragão e a sua expansão pelo Mediterrâneo.
Supostamente, ainda hoje os mafiosos do sul de Itália e Sicília nos seus rituais em que juram fidelidade uns aos outros invocam os "nossos antepassados, os Catalães", referindo-se à suposta origem nobre da máfia...

Tanto Portugal como Aragão, confrontados com uma Castela maior e mais poderosa em terras e em homens, tal como uma Europa muitas vezes hostil e com Estados já maiores que os Peninsulares, Portugal e Aragão compreenderam que teriam de se expandir além mar para "fugir ao muro de Castela" e poder ter mais independência em termos económicos e maior capacidade militar e estratégica.

6) "Uma visão militar de ocupação, de uniformização de língua, casta, classe, cor ou religião" é o que nós vemos em Portugal antes de haver Portugal.
Foi basicamente assim a Reconquista.
E depois a conquista do Alentejo e Algarve. E depois da Madeira e Açores. Ao mesmo tempo que se dava a conquista do Norte de Marrocos em que assistimos a isso ainda mais brutalmente. E depois a Inquisição. E a colonização do Brasil...

Nós nesta Península temos sido os campeões na arte de conter e afastar os outros e pôr lá e manter os nossos.

A ideia de que Portugal ou é muito mau ou é muito bom, de que é uma grande excepção, é uma ideia que não se aplica. Parece-me a mim, que é apenas fruto de preconceitos e "whishful thinking".

7) Portugal ganha com o que lhe for mais vantajoso.
Se por vezes é o estabelecimento de feitorias, por outras era a guerra.
O Brasil é imenso, e o Estado da Índia durou 500 anos, praticamente.
Que sentido faz manter estes dois colossos ocupados, fazendo-lhes a guerra?

Assim, os entrepostos comerciais perdem importância dada a prioridade militar que foi dada a estes colossos.
Lidando com mouros, raramente ou nunca se optou pela ideia comercial.
Geralmente, naquele tempo, para haver um posto comercial teria de haver guerra antes.

Não se pinte as coisas de côr-de-rosa.

Estou saturado...
Tenham pois um bom dia.

IRF (2 e FIM)

Caro IRF,

Contrariamente ao que opina, também eu acho "errónea" a sua interpretação, no entanto, e sem ofender, respeito o seu direito a pensar de maneira diferente
Cada leitor deste blog tem cabeça suficiente para depois de analisados os factos, pensar por si e decidir ou optar pela estória que mais se assemelha com a sua natureza.

“Detecto aí umas simpatias terceiro mundistas com um misto de orientalismo démodé, não?”

Não sou dono da verdade, contrariamente a essa desvirtude, aceito todas as ideias diferentes da minha, desde que baseadas em factos e lógica, ainda que por vezes essas ideias sejam partilhadas com requintes de pequenez em comentários ofensivos.

"Não se pinte as coisas de côr-de-rosa."

Como lhe disse noutro post, não sou historiador, e também não pinto, nem sou pintor, mas gostaria de ser. Com os meus básicos conhecimentos de pintura até sou capaz de um dia destes lhe pintar um quadro "cor-de-rosa" com um mapa bem diferente do que alusivamente aclama nessa frase, mas não hoje.

Hoje, mantendo-me coerente ao meu principio factual, sugiro-lhe que veja a sequência de “descobertas”, entre 1400 e 1500, e os seus intervenientes.
Vá bem ao detalhe, veja todos os portos e paragens entre Portugal e Guiné Equatorial.

Nas navegações nesse período:

Quem foram os creditados com a Descoberta?
Qual a sua profissão?
Qual a sua origem?
Quantos falavam português?

Na arte do mesmo período:

Quem foram os artificies portugueses desse período?
De onde vieram?
Que cor tinham?
Que religião seguiam?
Que língua falavam?

Na banca do mesmo período:

Onde se financiaram os “reis” para tantas expedições?
A troco de quê?
De que área do globo eram os financiadores?
Que língua falavam?

Resumo final de todas estas perguntas:

Porque estavam estes seus povos “não-cristãos” em Portugal nesse período?
A trabalhar para a “Monarquia”? Para a “Nação”?

Cumprimentos,
Djorge