alvorsilves

Caro José Manuel

Por acaso, também tenho por aí, uma série de estudos Genográficos de Universidades, desde Oxford à Turquia, Israel e ao Egipto.
E de Imunohistocompatibilidade de Coimbra.

Estão estabelecidos três Refúgios, ou Bolsas de Sobreviventes, na Europa, no final da última Glaciação:

A da Península Ibérica
A de Itália
E a dos Balcans

É a partir daqui, que se constrói todo o período póst-Glaciação.
A partir da Ibéria, da Itália e dos Balcans.
Com os poucos sobreviventes da cada Refúgio, reconstruiu-se para o bem e para o mal, toda a Europa.

Os seus Yuezhi, que surgem no Bronze, na Bacia do Rio Tarim, são da Bolsa dos Balcans, da Bolsa de Itália, com traços da Ásia deLleste, o que pressupõe de imediato, que na Ásia, tenham existido outros Refúgios.

Já os Faraós da famosa 18ª Dinastia, no que concerne ao ADN, do Croossoma Y, são originários do Refúgio da Ibéria.
Do Refúgio da Ibéria, derivam também os Irlandeses, os Escoceses, e os da Escandinávia.

É mais do que óbvio, que a Europa Central tenha descendentes destes três Refúgios, eventualmente com traços de outras longitudes....

Já no que respeita a Portugal, o Mitocondrial africano, só surge no século XV, o que é lógico.

Resumidamente, é isto.

Repare que não precisei falar em Dilúvio, para reportar a cerca de 12 500 anos atrás, o que escrevi.
Bastou-me a cientificamente abençoada....Última Glaciação.

Quanto ao seus Neandertais, óbviamente vegetarianos,... ou acha que íam comer as cabras que lhes forneciam o leite...os melhores exemplares são Lusitanos não são Merkelianos, e o seu ADN, foi herdado pela população actual, numa percentagem da ordem dos 30%.
Uns mais do que outros....óbviamente.

Quanto aos famosos e tão acarinhados, Sápiens Out of África, não chegaram à Lusitânia.
Nem mesmo depois de decapitada pelas hordas maoístas....Perdão...maometanas
Presumo que a inércia que os caracteriza, não lhes tenha permitido subir a mais de 2 Mil Metros de altitude.....

Problemas de oxigénio....

Pelo que essa tirada da bilderberguiana "SIC", sobre os "escravos subsarianos a plantar arroz"... em Alcácer, presumo... é típica da magna desinformação orwelliana, de Goldmans, Sachs e Companhia!

Só mesmo, os alentejanos....para acreditarem no Pai Natal!
Pensando bem...se acreditam no Pai Natal...e acreditam... se calhar....

Mouros, não são!
Porque esses eram os Maurya do Reino de Maghada, que milhares de anos depois, regressaram à Ibéria, depois de destituídos na Indopártia, pelas hordas Chungas.
Os Maurya eram da Rota Ária, tinham a pele e os olhos, claros.

Só se fossem alguns escravos da Rainha Tyie, Grande Esposa Real, do famoso Amenhotep III, que era negra.
Vai vêr, que a não menos famosa Arca da Aliança, ainda é descoberta, enterrada à sombra dum chaparro...

Sinais dos Tempos!

Abraço

Maria da Fonte

O tempo de resposta ao comentários só mostra que ando a descurar outras coisas que me seriam certamente mais proveitosas, por um ponto de vista de "vida normal".
Mas, gosto de responder, porque sempre que respondo acabo por fazer o exercício de analisar outras perspectivas, tentando também consolidar a minha opinião.
Se ignorar, ou é porque não tenho tempo, ou então porque não acrescentaria nada de significativo.

O estudo do Vaso Campaniforme com origem no Zambujal é algo recente e creio que foi o José Manuel que me chamou à atenção sobre isso:
http://odemaia.blogspot.pt/2013/05/linhas-velhas-de-torres.html

Creio que faltam alguns elos de enquadramento. Não está claro para mim que relação havia entre essas populações dos castros e as populações que erguiam menires e faziam antas. Para além disso foi uma tradição que se arrastou e assim mistura datações.
Porém há uma divisão muito mais evidente, e que não pode ser ignorada, é a grande divisão entre África e a Europa. E essa divisão foi cimentada pelos ibéricos.
Ao contrário do que vemos com os gregos que estabeleceram imensas colónias na Turquia, havendo quase uma continuidade na Antiguidade, no caso ibérico passou-se algo de muito diferente. Houve uma clara definição que a Ibéria não era território para qualquer um, e como dizia Leite de Vasconcelos - a Ibéria não era terra de passagem, era terra de destino.
Por isso foi também muito marcante, e talvez uma das batalhas mais marcante dos últimos milénios - a derrota de Carlos Magno em Roncesvalles.
Durante muito tempo foram cantadas trovas de Rolando e Orlando, misturando mouros com bascos... mas o que ali ficou definido é que a França não entraria em Espanha, e de novo isso aconteceu com os exércitos de Napoleão em... Roncesvalles (ainda que os franceses tenham ganho, perderam o passo).
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Roncevaux_Pass
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Roncesvalles_(1813)

Especulando livremente, eu diria que os maçons portugueses (Pombal) fizeram uma jogada na criação dos EUA através da maçonaria francesa. A maçonaria de Londres respondeu com a criação da revolução francesa, e até com o favorecimento induzido a Napoleão. Em ambos os casos a maçonaria francesa foi manipulada.
Só que o golpe de Londres teve muito mais sucesso, pois deixou os governos europeus de rastos.
A maçonaria portuguesa passou então inteirinha para o Brasil e de lá preparou as revoluções liberais, o Pedro IV, os Simon Bolivar, os Garibaldi, etc...
É claro que quem fala em maçonaria portuguesa, não deve esquecer alguma relação estranha com a toda a curia romana...

Abraços.

Acho que a Maria da Fonte resumiu muito bem, e concordo no essencial.
A última glaciação, ou o aumento do nível de águas que ocorreu depois (esse aumento é absolutamente inegável - e as águas chegavam a Basileia, na Suiça, como provam os barcos lá encontrados), isolaram populações.
Na minha opinião, foi esse último isolamento que definiu os R1b diferentes dos R1a. Os R1b são a mutação dos R1 isolados na Europa, os outros ficaram R1a, que é o que eram. Essa mutação teve origem na Ibéria, provavelmente nos Pirinéus.
Antes haveria espalhados os G caucasianos, que já teriam sido dominados pelos I, bastante maiores em tamanho, e a separação dos I deu-se no tal outro refúgio - os Balcãs, onde passaram a I2, e ainda à Escandinávia, onde passaram a I1. A grande presença de G e I2 na Sardenha (grandes torres megalíticas) pode mostrar que houve algum domínio naval antes da chegada dos R1b... ou houve na Sardenha algum refúgio.
Sobre a península italiana não consigo notar nenhum factor distintivo especial, tirando uma presença acentuada dos J2, que se espalha no Mediterrâneo, e por exemplo nas ilhas - Córsega, Sicília, Creta, Chipre... e que é acentuadamente do Médio Oriente, como o J1.

Poderá duvidar-se dos testes de DNA? Acho difícil nos dias que correm, em que são tão vulgares quanto as análises sanguíneas.
Acho muitíssimo mais de duvidar dos testes de datação que são feitos especializadamente, e com métodos que praticamente só misturam incertezas.
De qualquer forma de um lado estão testes de DNA e de outro lado não está praticamente nada que se veja, a não ser velhas convicções trazidas pela história mal contada.

Abraços.

Grato pela atenção dispensada ao ler o meu comentário, cara compatriota Amélia Saavedra, estas discussões das migrações vistas pelo ADN já deram acesas no geneall onde defendi que não havia um ADN judeu como um especialista da patranha das origens de Colombo passou de português a polaco, mas o mapa das migrações da UE que apresentou é o mais completo e claro que vi, eventualmente poderia procurar e aqui pôr o link, como para o estudo das tais populações da Serra da Estrela, mas é esforço perdido, esta discussão aqui tem vindo a ser contaminada por “lunáticos youtubensses” que por aqui vêm na minha opinião desvirtuar o excelente trabalho do Alvor.

Há sim uma clivagem entre norte e sul desde sempre, quanto ao “povo português” basta ter visto o Danças e Cantares na RTP do tempo do Salazar (eu vi) para se perceber que não existe, se comparar os pauliteiros de Miranda ao vira da Nazaré com o fandango provam que estes “portugueses” não têm nada mas mesmo nada a ver uns com os outros... e pouca gente gosta de ouvir que dos muitos povos que vieram para Lusitânia o mais poderoso era da Anatólia, segundo teorias doutros “clubistas”, cada qual que escolha o seu, basta gastar 350 euros.
Muitos suíços que pensavam serem “puros celtas” há séculos aqui, como se houvesse um ADN Celta! depois da tal análise da saliva descobrem que vieram da Etiópia... mas continuam a cuspir nela...
Estes mapas das migrações vistas pelo ADN é uma farsa do establishment, são estudos baseados em uma pequena parte das populações das quais aproveitam o sangue quando vão parar ao hospital, não representam nada de concreto, é a minha opinião ao ler onde recolheram as amostras para estudarem o assunto em questão.
Seria como estudar o ADN dos açorianos e depois dizer que o “povo português” veio todo da Flandres... assim não vão lá.

Vou ver os links que sugeriu, e agradeço antecipadamente.

Boas leituras, cumprimentos, José Manuel CH-GE
(100% suevo de coração, fundadores do 1º Portugal)

Neste momento tenho pouca disponibilidade, mas irei colocar o link para o site da Eupedia:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml)
que tem talvez a análise mais detalhada que encontrei.

É muito pertinente questionar os métodos estatísticos relativamente à escolha de populações, porque inicialmente os estudos eram considerados com um número reduzido de indivíduos, e baseiam-se nalguns "a priori" - por exemplo, não considerar a população que parece ter origem europeia ou africana nas colónias americanas, devido à imigração massiva e tráfico de escravos.
Isso pode fazer sentido nalguns casos, mas parece-me que será um "a priori" na classificação dos elementos de origem chinesa na costa pacífica dos EUA - são tidos como imigrantes... mas não há registo histórico consistente para essa imigração.

Portanto, as objecções estatísticas que o José Manuel coloca fazem muito sentido nalguns casos.
Aqui neste estudo evitei considerar a prevalência estatística, e considerei mais o simples facto de aparecerem em número significativo.
Por exemplo, o haplogrupo G parece ser residual, com percentagens inferiores a 20% em toda a Europa, no entanto deve ser considerado.

Depois, há coisas estranhas, singulares, que de facto não considerei. Há famílias europeias que ninguém diria que têm o haplogrupo A, tipicamente africano... mas isso acontece, e só agora reparei nisto:
Modern populations with the highest percentages of haplogroup A are the Khoisan (such as the Bushmen) and the southern Sudanese.
There are only rare and isolated cases of European men belonging to haplogroup A. Commercial tests have identified a few Scottish and Irish families (surnames Boyd, Logan and Taylor) all belonging to the same A1b1b2 (M13) subclade. This subclade is normally found in East Africa (Ethiopia, Sudan), but has also been found in Egypt, the Arabian peninsula, Palestine, Jordan, Turkey, Sicily, Sardinia and Algeria. It was certainly brought to Europe by Levantine people, be it during the Neolithic or later (Phoenicians, Jews, immigration within the Roman Empire).

Portanto, têm aparecido algumas surpresas com a divulgação generalizada destes testes, agora comercializados!
Agora, será que os Boyd, Logan ou Taylor devem ficar melindrados por partilharem do DNA dos Khoisan sudaneses?
Eu acho que ficam, mas acho que deveria fazer-se tudo para que não ficassem... porque esse tipo de preconceitos é que irá afastar a procura do traço verdadeiro da nossa história. Talvez isso até sirva de exemplo para mostrar que estas diferenças do DNA são pouco importantes para as características, sendo muito mais importante o contexto e cultura onde progridem.

Grata pela resposta caro José...
Quando finalmente decidi arregaçar as mangas e começar com as minhas pesquisas sobre a história da minha família, a minha intenção foi e é perceber a minha história ou seja é uma espécie de busca pela verdade (a minha verdade, as minhas raízes, tentar descobrir quem foram os meus antepassados)... Tudo isto independentemente dos "clubes"...
E pelas conversas que tenho com genealogistas (sendo na sua maioria amadores e também em busca da "sua verdade"), além de constatarmos que somos quase todos "primos" uns dos outros (num território de pequenas dimensões e com uma população que pelos vistos nunca foi muito numerosa é perfeitamente natural que ao longo do tempo tenha havido sucessivos cruzamentos - uns por necessidade dinástica, outros porque sim, outros porque foram obrigados e outros porque calhou :-)...), acabamos por chegar à conclusão que somos uma espécie de "tostas mistas"!
Por isso, acredito que mal ou bem somos um povo, constituído por vários "povos". E digo povos entre aspas por duas razões:
1º O nosso território foi sempre "visitado" ao longo do tempo por diversos povos (inclusive africanos como diz - mas em relação aos africanos do Sado, esses quanto muito vieram a partir do séc. XVI como diz a Maria da Fonte - e sobre os ditos africanos ou mauritanos mais antigos a que refere não só o José como também a Maria da Fonte, eu pergunto e esses por sua vez vieram de onde? de África?)
2º As diferenças que verificamos ao longo do nosso território podem ser explicadas não só pela diferenciação genética/cultural como também pela geografia/clima (nunca subestimar o poder da natureza nestas coisas)
Quanto à questão que levantou sobre o ADN judaico, ai (e esta hein!) também tenho as suas dúvidas... Será mesmo um povo, ou vários povos que se foram convertendo ao longo do tempo à religião judaica?! Como aliás acontece com os cristãos, muçulmanos, hindus, budistas, etc. Isto porque já li e ouvi neste meio (genealogia) coisas do género: 90% do povo português é de origem judia! Já dei umas valentes gargalhadas por causa disso... E chegam a essa conclusão pelo facto de encontrarem nas suas árvores genealógicas parentes que seguiram o judaísmo... Ora seguindo este tipo de raciocínio também posso afirmar que 90% do povo português é de origem cristã (com base em documentação) pois é difícil não encontrar parentes que tivessem seguido o cristianismo (no nosso caso na versão mais católica - se bem que existem diferenças entre as várias regiões deste pais mesmo no que toca a vivenciar o sagrado/religioso e estas diferenças podem ser por sua vez explicadas pelo legado cultural, histórico de cada região).
Seja como for… eu, pessoalmente, não nego o poder do conceito de POVO… Quer se queira quer não, é uma das bases importantes para a definição da minha (nossa) própria identidade. E independentemente dos resultados a que possa chegar… não vou deixar de ter orgulho e sentido de pertença por eventualmente não pertencerem a um determinado “clube”… Somos o que somos e há que aceitar isso para seguirmos o nosso caminho… E a questão aqui (neste blog) pelo que percebi é tentar descobrir quem somos (espécie humana) e como viemos aqui parar.
Mais uma vez presto aqui o meu sincero agradecimento ao trabalho de Alvor-Silves… Um trabalho sem dúvida de grande mérito e que me tem ajudado a abrir outras janelas de conhecimento sobre NÓS* como um todo.
*E é com cada nó… hehehehehe

Cara Amélia

Os Maurya, vêm da Dinastia Ptolomaica, portanto da descendência de Alexandre III da Macedónia,
Chandragupta Maurya, o fundador do Império Maurya, era filho de Alexandre o Grande, e de Mura Vãsavakhattiyã, filha de Mahendra Nanda, da Dinastia Nanda, e de uma Maurya, do Reino de Maghada.

Mas vêm também do Império SriVijaya de Sumatra, e dos Dharmaraja de Shamballa, um ramo dos Kushans, que desceram de Benguela até ao Sri Lanka, onde por influência dos Vedas, que aí habitavam, adoptaram os princípios do Budismo.

Ora os Kushans, derivam de um Ramo dos Yuezhi, o tal Clan da Lua, de que encontramos algumas Múmias no Deserto do Taklamakan, datadas de há cerca de 4000, anos.

Estas Múmias têm ADN da Bolsa dos Balcans, com traços da Córsega e da Sardenha, portanto da designada Bolsa de Itália, apresentando ainda traços do Leste da Ásia.

O que eu penso, é que se fala de demasiados Povos e se dão demasiados nomes, a tão pouca gente.

Depois da grande catástrofe, de há cerca de 12 500 anos, na Bolsa de sobreviventes da Ibéria, restaram cerca de 5 000 pessoas.
Não me parece que os outros Refúgios tivessem muito mais do que isto. Portanto, seja onde for que nos encontremos, iremos sempre terminar nestes sobreviventes.
Nestes, nos da Ásia, nos da África e nos da América.

O que podemos e devemos questionar, é se a origem destes sobreviventes era a mesma.
Sinceramente, eu penso que não.

E é aqui que entra a noção de Clan.
Não de Clube, nem de Povo em sentido lato.

Mas de Clan, como família com a mesma herança genética.
A Herança legada pelas Civilizações que desapareceram com a Grande Catástrofe.
Que o poder político, teima, apesar de todas as provas, em negar.que tenham existido..

E porque o faz intencionalmente, e pontualmente com alguns traços de ridículo desespero, sou levada a acreditar, que existe entre nós, um enorme abismo.

Incompatível com uma origem comum.

Abraço

Maria da Fonte

Caro José Manuel

Se essa classificação pretensamente depreciativa de "lunáticos youtubenses", é para o Paulo e para mim, devo dizer-lhe, pela parte que me toca, que os conceitos pretensamente elitistas, dos que pairam acima dos vulgares mortais, e nos olham com manifesto desprezo, me dá uma enorme vontade de rir.
Sabe porquê?
É que quando, por qualquer motivo, se esquecem de vestir a fantasia da trancendência, revelam-se em regra pessoas de muito pouco carácter.

Abraço e bons passeios pelo Reino do Submundo

Maria da Fonte

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Re: “E porque o faz intencionalmente, e pontualmente com alguns traços de ridículo desespero, sou levada a acreditar, que existe entre nós, um enorme abismo. Incompatível com uma origem comum”

É evidente que o abismo existe e é visceral (uns são celíacos e intolerantes à lactose outros não...) basta ver neste mapa aqui que é entre os amarelos do norte e os vermelhos do sul.

Quanto aos amarelos exterminados pelos vermelhos para responder a:
“No entanto, em relação a essa conclusão vegetariana, já houve alguns desenvolvimentos”
Não acrescento mais por enquanto ao que relatei no meu blog:

Homem das neves Ibérico do Neandertal
http://portugalliae.blogspot.ch/2009/06/homem-das-neves-iberico-do-neandertal.html?q=nendertal

A História Secreta da Raça Humana
http://portugalliae.blogspot.ch/2011/01/historia-secreta-da-raca-humana.html?q=nendertal

O terceiro cérebro
http://portugalliae.blogspot.ch/2011/02/o-terceiro-cerebro.html?q=nendertal

Mas para o Alvor são “compilações”, foi assim que dominou o Portugalliae, e “de boa fonte”, reconheço que escrevo pouco (e mal) e cito referências em demasia, defeito de ser “editor” na Wiki.

Mas por favor não me venham dizer que os Neandertais iam acumular tártaro com resíduos de vegetais quando comiam as tripas dos animais !!!

Como penso que ninguém se dará ao trabalho de ir ver as minhas “compilações” que acima referi, vou aproveitar a próxima boleia dum UFO na minha Praia da Saúde, pois isto aqui tornasse mais num diálogo de clubes, com muita prosa douta opaca, e sinceramente já tive a minha dose de soma lusófona.

A propósito de sermos um POVO, não me revejo nele actualmente, tenha ele o ADN que tiver, esta de levaram o fado a património da humanidade mais os Homens da Luta à Eurovisão já me encheu as medidas, não quero assistir a um Eusébio ir parar o Panteão Nacional fazer companhia a uma fadista, bai, bai.

P. S.
À Maria: nunca esperaria ler um texto seu a ofender-me e gozar-me a este ponto, mas foi assim que começou no geneall, a troçar comigo, e agora termina com;
“Sabe porquê? É que quando, por qualquer motivo, se esquecem de vestir a fantasia da transcendência, revelam-se em regra pessoas de muito pouco carácter (...) bons passeios pelo Reino do Submundo, Maria da Fonte”,
eu só utilizo o meu verdadeiro nome para assinar o que escrevo, a Maria ao estar a auto identificarsse com o meu "lunáticos youtubenses" não vê que se torna suspeita... ou é evidentemente uma pessoa susceptível.

Paz, saúde e prosperidade são os meus votos