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O grupo protege e esmaga o indivíduo.
"Há pelo grupo" significa aqui que "o indivíduo existe pelo grupo", pelo povo, pela espécie.
Conectar "haplogrupo" a "há pelo grupo" não é certamente etimológico, é simples visão ou cegueira, consoante os olhos inquisidores.
Até que cada indivíduo consiga equilibrar-se ao grupo, numa relação de igual para igual, a luta da potência contra a impotência não tem fim previsto. O apego à potência é apenas um prolongar infantil do medo da incontornável impotência. Ninguém domina o processo que leva da vontade de erguer o braço ao efectivo erguer do braço, e no entanto há quem julgue dominar tudo em seu redor... enfim, são visões ou cegueiras!

Com o lançamento de dados sobre haplogrupos haverá múltiplas hipóteses sobre a migração humana, a maior parte das quais apontam a clássica saída de África, com a dispersão sempre feita na zona entre o Cáucaso e Himalaias. Tenho insistido numa outra migração, saída da Oceania-Melanésia, e vou retomar esse assunto com alguns esquemas gráficos mais elucidativos.
O assunto é complexo, difícil de juntar, sujeito a ser questionado por vários detalhes, mas o meu objectivo foi apenas procurar dar um nexo que fosse consistente com as informações que tenho. Como é óbvio, não cuidará dos detalhes de informações que não tenho...

Y-DNA
Primeiro pelo lado Y-DNA, de que já tinhamos falado.
Encontrei no Dienekes' Anthropology Blog um mapa muito bom que está na Wikipedia, e conforme se diz, representa um grande esforço de representar o panorama actual, com a versão "mais consensual" para as migrações:

Como as letras dos haplogrupos são pouco informativas, irei arriscar usar nomes... não arbitrariedades como já foi feito, em que um H serve para Helena... 
A ideia será que o nome reflicta objectivamente a ascendência. 
O remoto ascendente adâmico seria um certo A perdido, dos quais houve variantes umas que se encontram em África, que designaremos por Á. Ao descendente que originou todos os restantes chamaremos Ã... e quase todos os nomes irão terminar em "ã" para reflectir essa ascendência (a letra pequena significa o rasto perdido). O negrito nas letras indica a sua designação simples actual, e usarei letras "u,y" para indicar elos perdidos.

(0) Temos uma separação Á e "ã" ainda em África.
(1) A descendência de "ã" serão Bã (África) e "cã" (todo o mundo).
(2) Desse "cã" perdido surgem "ucã" e "ycã" ambos perdidos, mas que originam:
   -- Ducã (Ásia), Eucã (dominante em África), Cycã (Austrália, Sibéria), Fycã (resto do mundo).
(3) Há aqui um salto e Fycã irá originar Gu-Fycã (Europa-Cáucaso) e outro elo perdido yu-Fycã.
   Este último origina Hyu-Fycã (Dravidiano), e ainda a outro elo perdido vyu-Fycã.
(4) Será desse novo elo perdido que surgem dois novos elos perdidos: u-vyu-Fycã e y-vyu-Fycã.
   Do primeiro aparecem Iu-vyu-Fycã (Escandinavo-Balcã) e Ju-vyu-Fycã (Semita).
   O restante dá novo elo perdido uy-vyu-Fycã surgindo então:
   Kuy-vyu-Fycã e um wuy-vyu-Fycã que gerará Twuy-vyu-Fycã e Lwuy-vyu-Fycã (India). 
(5) Surge a descendência dominante Kuy-vyu-Fycã, que dá SKuy-vyu-Fycã, e ainda mais dois elos perdidos (designamos x e y). 
   Um "x" terá como "netos" Nyx-Kuy-vyu-Fycã e Oyx-Kuy-vyu-Fycã.
   Outro "y" terá My-Kuy-vyu-Fycã e Py-Kuy-vyu-Fycã, como "filhos"...
   ... e finalmente QPy-Kuy-vyu-Fycã e RPy-Kuy-vyu-Fycã, como "netos".

Esta nomenclatura é estranha, mas não é mera "invenção" - por exemplo, reflecte o parentesco entre os haplogrupos M,N,O,P,Q,R,S que remete ao K, todos aqui com o nome comum Kuy-vyu-Fycã. Mostra que estão distantes das letras D, E, com quem já só partilham a terminação "cã" em Ducã e Eucã. A única "invenção" que aqui fazemos é usar as letras u, y,... para indicar os elos perdidos, e pouco mais. 
O comprimento do nome reflecte a maior diversidade de variações, e não terminaria aqui. 
Interessa aqui seguir de novo a possível história destas "famílias"...

Começamos pelo Quadro 1 em que vemos basicamente a linha primordial, que tem basicamente duas linhas que nunca saíram de África (A e B), essas irão manter-se ali até ao fim. 
O que vai mudar é um c, "", que será eneavô dos restantes saídos de África...

Supomos uma primeira separação "ucã" presa em África, pelo fim da passagem no Mar Vermelho, que irá gerar Ducã e Eucã (letras DE), por oposição aos restantes "ycã", que ficam na Ásia, ou seja Cycã e Fycã (letras CF).

Para abreviar, no Quadro 2 temos logo a descendência alargada destes "Fycã". 
Supomos que os Fycã terão dominado, empurrando uma divisão da restante população Cycã, uma para a Sibéria, Mongólia (C1,C3) e outra para a Oceania (C2, C4). Haverá uma reentrada na Ásia de parte da população retida antes em África, os Ducã
Um primeiro evento de subida de águas (diluviano) remeterá esses Ducã às montanhas do Tibete ao Japão (Ainos). Pelo lado dos dominantes Fycã, o evento diluviano leva uma parte Gu-Fycã a refugiar-se no Cáucaso, outra parte Hyu-Fycã, nas montanhas do Sul da Índia e Ceilão (população dravidiana e cigana). Finalmente, a parte restante vyu-Fycã (mencionada na figura 2 como IJK) será sujeita a novas variações ao refugiar-se nas montanhas que vão da Birmânia, Tailândia e Vietname até à Indonésia e Oceania. 

Passamos então ao Quadro 3. 
Nesta fase, a descida das águas permitirá a expansão da população dravidiana (Hyu-Fycã) pela Índia, que deverá ter dominado o sul asiático. Pelo lado africano, parte da população Eucã (berbére, moura), terá entrado na Europa, sendo notável ainda a percentagem elevada E3 na Grécia, havendo vestígios no restante sul da Europa. Nesta fase quase toda a África é dominada por essa população Eucã (E1), e assim se irá manter. 

Por via da descida de águas, uma parte da população vyu-Fycã, remetida às montanhas da Birmânia irá tentar regressar às planícies indianas. É natural ter havido um conflito com a população dravidiana Hyu-Fycã, e nesse conflito migrante alguns, vistos como gigantes, foram repelidos das paragens indianas. Esses "gigantes" iriam contornar o Cáucaso em direcção à Europa, os Iu-vyu-Fycã (antecessores de escandinavos ou croatas), enquanto que outros iriam para a península arábica os Ju-vyu-Fycã (antecessores de árabes, semitas... e romanos!). Assinalamos essa direcção migratória com as setas saindo dos IJ, que fica explícita no quadro 4, bem como a passagem Cycã para a América, talvez movidos por pressão dos Ducã (a influência de tibetanos em mongóis ainda hoje se mantém no aspecto religioso).

No Quadro 4 assinalamos ainda uma propagação europeia dos Gu-Fycã, com alguma ligação neandertal. Finalmente, há uma parte restante dos IJK que fica na Indonésia-Oceania, serão os Kuy-vyu-Fycã, ainda que se possa falar de novas tentativas de ingressão na Índia - populações Lwuy-vyu-Fycã e Twuy-vyu-Fycã (estas populações não estão assinaladas, porque não se constituíram como dominantes, tendo mantido alguns pontos de dominância em partes da Índia, os T podem ter acompanhado os R1b na migração seguinte, talvez denotando uma origem da mesma ilha oceânica)

Entre o Quadro 3 e 4 falamos circa 30 a 15 mil a.C., de acordo com a datação convencional à entrada no continente americano:
Migração Homo Sapiens (vermelho), Erectus (verde), Neandertal (amarelo). [Wikipedia]

Terminámos o Quadro 4 com a migração dos Kuy-vyu-Fycã para a Nova-Guiné, onde constituem a população SKuy-vyu-Fycã. A evolução em ilhas separadas irá trazer maior diversidade, sendo todos estes novos elementos da família Kuy-vyu-Fycã, vamos apenas designá-los pelo "primeiro nome"... SMy (Nova-Guiné), Nyx (turcos-siberianos), Oyx (chineses), QPy (índios-americanos), RPy (indo-europeus).

Nota: A presença específica de antecedentes comuns na Nova-Guiné faz-me ser difícil conceber outra qualquer hipótese que não coloque a origem naquelas paragens. Outras teorias migratórias não têm qualquer cabimento com um final só naquela ilha. Esta é a única possibilidade "natural" que vejo, sem entrar com outras considerações mirabolantes ou simplistas (que em última análise poderiam conter uma intervenção global externa feita por alienígenas). Os novos dados sobre tradições na Nova-Guiné, que envolvem mumificações, antas, etc. suportam esta hipótese.

Podemos já passar ao Quadro 5, que mostra como esta família Kuy-vyu-Fycã se pode ter movimentado.
Já falámos sobre os S e My que terão ficado na Nova-Guiné. De ilhas adjacentes... em que os candidatos podem ser Java, Bornéu, Sumatra, Timor, Celebes, ou tantas outras, terão partido os Py que depois de se estabelecerem na zona da Tailândia-Birmânia, tendo migrado por um lado em direcção à zona chinesa (os QPy), e por outro à zona indiana (os RPy). No entanto, pela mesma época terão partido, doutra ilha, os Nyx, também em direcção a paragens chinesas, tal como fariam por fim os Oyx. Se os Nyx já teriam empurrado os QPy, mais o fizeram com a nova pressão dos Oyx, tendo como resultado a migração dos QPy para a América, conforme se vê já no Quadro 5, e ainda mais no Quadro 6:

O Quadro 6 pretende apenas tornar clara a situação de evolução da migração/conquista com a entrada dos indo-europeus R na Índia, antes da sua migração para a Europa. Na zona europeia colocámos nestes quadros uma presença menos dominante dos G, já que há maior vestígio dos I e J

Nota: Aproveito para assinalar um problema de datação típico. O grupo G tem sido atribuído c. 17000 a.C. enquanto I e J chegam a ser colocados em 30000 a.C. No entanto, como fica explícito pela extensão do nome, a parte comum é o elo u-Fycã do qual G era "filho" e os I, J seriam "trisnetos". Qual a razão para colocar o "filho" 15000 anos mais novo que um "trisneto"? É claro que pode haver variações a qualquer altura, partindo dos existentes... mas teriam que ser minimamente justificadas, algo que tem parecido ser desnecessário. A teoria actual parece dar a ideia de que a população estaria em hibernação e mutações no Cáucaso, e de vez em vez uns saiam para passear... Esse problema é tanto mais notório quando se liga Cro-Magnon a R1b. Simplesmente as datações não batem certo umas com outras!

Adiante, passamos ao Quadro 7, que antecede, e ao Quadro 8, que tem a distribuição populacional actual. O domínio da população oceânica Oyx é completo no território do sudeste asiático, remetendo os Nyx para paragens siberianas numa ligação tartára que se estenderia depois à Turquia.
Da mesma raiz oceânica, os Q ficam dominantes na América, e os indo-europeus R iniciam a invasão europeia, provocando uma divisão dos I numa parte escandinava (I1) e balcã (I2), o mesmo se passando com os R1a e R1b, por virtude diluviana que estabeleceria o continente europeu como ilha. Os G passam a residuais na Europa, remetidos à origem caucasiana. Os R1a manteriam a ligação indo-europeia, enquanto que os R1b definiriam uma civilização atlântica (ou atlante...). Este seria o panorama à época diluviana, circa 9000 a.C. (ou bem menos...). 

mt-DNA
Vamos agora ver o que se passa pelo lado mitocondrial de transmissão feminina. Este aspecto será mais relevante em sociedades matriarcais. Só agora me refiro a esta análise porque há muito menos mapas, e a informação parece muito menos clara.
De qualquer forma, o panorama não é muito diferente no início... começa também em África, mas há logo uma separação em dois haplogrupos principais "m" (mais asiático) e "n" (mais europeu-oceania).

É interessante ver que os nomes aqui serão muito mais curtos... a variação genética pela herança mitocondrial parece ser muito menor.

Há variações do L, mas para seguir a mesma linha que fizémos para o Y-DNA, atribuímos o nome "Lã" às companheiras de "cã" na migração fora de África.

(1) As "filhas" de "Lã" são MLã e NLã.
(2) De MLã surgem D'MLã, E'MLã, G'MLã, Q'MLã, Cy'MLã e Zy'MLã.
      De NLã surgem A'NLã, S'NLã, R'NLã, I'NLã, W'NLã, X'NLã, Y'NLã.
(3) Restam apenas as descendentes de R'NLã, que são
BR'NLã, FR'NLã, PR'NLã, UR'NLã e ainda elos: aR'NLã, eR'NLã
(4) KUR'NLã descende de UR'NLã, e as restantes descendências são:
- HaaR'NLã e VaaR'NLã;
- JaeR'NLã e TaeR'NLã.

Como vemos, o nome mais comprido pelo lado mt-DNA envolve apenas 7 ascendências, enquanto no caso Y-DNA se verifica o dobro.

As letras agora mudam, e vou usar minúsculas nos quadros seguintes para não confundir com as de cima.
Começamos pelo quadro i). A hipótese é que um ramo L  teria-se separado em M e N, já na Ásia.
Esta separação bate certo com uma "situação diluviana", ligando MLã aos Cycã, e NLã aos Fycã.
A grande variação ocorrerá nessa altura por isolamento insular.
Uns ficam na zona caucasiana, outros na zona himalaia e na parte tailandesa-indonésia. 
Passamos à nova divisão, que apresentamos no Quadro ii), que é muito mais complexa.
Mais complexa, porque há várias subdivisões do n e várias subdivisões do m, algo que não acontecia no outro caso. 
Para explicar tal efeito, mais uma vez recorrerei à questão das ilhas asiáticas em situação diluviana - para evoluções diferentes. Mas com um carácter distintivo face ao Y-DNA masculino, ou seja, não haveria eliminação drástica da população feminina nos confrontos, permitindo a sobrevivência dessa diversidade. Ou seja, um grupo "masculino" poderia acompanhar-se de dois ou mais grupos "femininos", simplesmente pela imposição sobre as populações, sem aniquilação da componente feminina.

Inicialmente a população "m" estendia-se pela zona asiática oriental, atingindo as ilhas oceânicas. Pela separação a que os Fycã forçaram os Cycã, uma parte destes (mongóis-esquimós), que rumou à América, levou duas populações filhas D'MLã e Cy'MLã... mas não na totalidade, pois uma maior parte dessas filhas manteve-se em território asiático. Outras variações ficaram em territórios insulares da Ásia-Pacífico, por exemplo, E'MLã (Bornéu, Filipinas), Q'MLã (Papua).
Por aqui termina praticamente a história da migração pelo lado descendente MLã.

A história de NLã é mais complicada, envolvendo uma separação entre filhas caucasianas W'NLã e I'NLã, provavelmente associadas a uma inicial povoação europeia, e todas as restantes a, r, s, x, y, que voltamos a remeter à zona da Oceania. Note-se que NLã é ainda elemento dominante nos aborígenes australianos.

Fazemos isso também porque A'NLã e X'NLã são levadas numa segunda migração em direcção às Américas, algo que só tem correspondente masculino na migração dos QPy-Kuy-vyu-Fycã ou eventualmente numa migração parcial dos Nyx-Kuy-vyu-Fycã. De qualquer forma, são já migrações tardias. Na zona da Oceania, vão ficar R'NLã e S'NLã (a outra variante australiana).

É agora de R'NLã que vão surgir todos os descendentes seguintes, e mais uma vez a presença da ligação filha PR'NLã na Nova Guiné não deixa muitas outras escolhas quanto à origem de onde partiram.
Passamos então ao Quadro iii), onde apontamos a nova migração das filhas R'NLã, que podem ter acompanhado a primeira migração dos Iu-vyu-Fycã Ju-vyu-Fycã (escandinavos e semitas), com UR'NLã, HaaR'NLã, VaaR'NLãmas certamente acompanharam depois a migração dos RPy-Kuy-vyu-Fycã (indo-europeus), com TaeR'NLã e JaeR'NLã.
No Quadro iv) temos já essa situação final, conforme ocorre nos dias de hoje, e que reflecte a outra parte da descendência oceânica. 
Da mesma origem de R'NLã surgem FR'NLã e BR'NLã, na zona do sudeste asiático e Oceânia (já tinhamos referido PR'NLã), o que reforça essa origem oceânica, mas, mais que isso há um povoamento de BR'NLã que é tipicamente migração marítima, ligada a uma migração que os Oyx-Kuy-vyu-Fycã levaram até Madagascar, e que se estendeu até às Américas, muito provavelmente associada à migração dos QPy-Kuy-vyu-Fycã.


Conclusão: 
Bom, o retrato anterior é confuso no detalhe, mas esse mesmo detalhe permite algumas conclusões mais verosímeis que outras. 
Uma delas, que me parece clara, e em que tenho insistido, é numa mesma origem dos indo-europeus, chineses e índios-americanos, na mesma zona oceânica, ligando directamente à Papua-Nova-Guiné, e que de alguma maneira é justificável pela competitividade extrema que se atingiu naquelas paragens insulares. 

Há sempre outras justificações, e podemos apontar detalhes num sentido ou noutro.
Também podemos pensar que do Cáucaso apareciam de vez em vez autênticos Adónis masculinos que seduziam todas as mulheres da redondeza... mas enfim, ainda que Genghis Khan sozinho tenha deixado uma grande prole ainda hoje visível, parece que há umas coisas mais prováveis que outras. Ainda que tenha muito de mito, a consanguinidade agrava problemas biológicos, e não é muito claro que uma simples família tenha dado origem a toda uma raça. As ilhas surgem assim como o ambiente natural para a diversidade.

Posteriormente, pelo efeito de sedentarização, houve um outro fenómeno que provocou divisões suplementares, de que aqui não falámos. Basta ver que só dentro do R1b temos as linhas:
R1b1a2a1a2 (a,b,c,d,e) - (ibérico, gaulês, norte-atlântico, nórdico, britânico),
o que mostra como as variações de DNA não se esgotam nos grupos e é claro definem os indivíduos!
A sedentarização, o isolamento de aldeias, é já uma característica posterior, e tem aspectos semelhantes ao isolamento em ilhas... mas isso só ocorreu com civilizações já bem estabelecidas, onde a agricultura se tornava a actividade dominante. O que é interessante é que estes estudos mostram uma maior proximidade genética nuns casos, e uma maior distância noutros... quando isso não era suspeitável pelo simples aspecto físico.

Autoria e outros dados (tags, etc)

publicado às 21:56


90 comentários

De Alvor-Silves a 20.03.2014 às 21:19

Não sou pelos falsos consensos, mas também não sou pela discussão inútil.
Creio que sempre mantivémos divergências ao longo dos tempos, mas essa diferença de opinião pode ser útil quando traz novos dados aos assuntos.
Agora, quando apenas se criam divisões, por insistência e irredutibilidade, isso só serve a mais básica discórdia.
Da mais básica discórdia só surgem conflitos improdutivos, e uma imensa perda de tempo e de bom tom.

A única competição que me interessa é contra a falta de informação, ou contra a informação distorcida e falsificada.
Nessa competição creio que somos poucos, todos contam, e sempre aqui citei abundantemente as diversas fontes.
Agora também todos sabemos que há um limite para a informação que podemos processar, e quando a informação é demasiada, desconexa e até contraditória, torna-se em mero ruído caótico.

Certamente que não irei perder tempo com questiúnculas que pouco têm de objectivo e são mais problemas de índole subjectiva e pessoal, ou cujo motivo e influência me escapa.

Não vou aqui comentar divisões ridículas.
Também podemos considerar que os carecas são mais evoluídos, e que os mais peludos são mais primitivos. Pelo menos teria mais nexo do que fazer uma divisão entre as pessoas que vomitam leite de vaca ou não.
Esse tipo de divisões baseadas em observações físicas, são isso mesmo - divisões físicas.
O que isso tem a ver com a evolução intelectual? - Nada.

Há vários povos que ao longo da história abdicaram da sua individualidade para evoluir no sentido comunitário. Nesse sentido, para evitarem complicações desnecessárias de relacionamento, simplificaram as suas emoções, tornando-se basicamente em máquinas operativas, por um lado, em humanos atrofiados, por outro.
Por exemplo, no Japão ou na Coreia, houve processos mais acentuados do que numa Alemanha ou numa França, mas em todos estes casos as sociedades tentaram anular as manifestações individuais, hierarquizaram procedimentos, para evitar um caos individualista. Tiveram grandes sucessos industriais, tal como hoje tem a China.
Qualquer sociedade sob um controlo organizativo estrito, bem coordenado, consegue ter um desenvolvimento rápido centrado nuns tantos objectivos.
Isso diz algo sobre a sociedade, mas pouco sobre os indivíduos. Se trocarmos um português com um alemão, é mais natural que o português se adapte mais facilmente à sociedade alemã do que o contrário... mas nem um nem outro fazem nenhuma diferença, e funcionarão de modo semelhante.
As sociedades existentes pouco dependem do seu povo, dependem muito mais de estruturas internacionais que tudo condicionam. Têm interesse objectivo em minar estruturas alheias, para se aproveitarem disso. Quem julgar que um povo pode ganhar auto-organização para se rebelar contra a estrutura que o domina, está a ignorar que a maioria das revoluções foram simples intervenções de cima para baixo, fazendo parecer que eram de baixo para cima. O povo pode muito pouco a curto prazo, o que pode é feito a longo prazo e com muita paciência.

Abraços.

De José Manuel de Oliveira a 21.03.2014 às 14:10

Eu da minha parte não participo mais em fóruns lusófonos, TSF, Expresso e Publico online só foi achincalhado e ofendido, aqui algumas farpas e picardias de mau ton.

Mas não vai ficar sem resposta “aos meus vómitos”:
“Não vou aqui comentar divisões ridículas. Também podemos considerar que os carecas são mais evoluídos, e que os mais peludos são mais primitivos. Pelo menos teria mais nexo do que fazer uma divisão entre as pessoas que vomitam leite de vaca ou não. Esse tipo de divisões baseadas em observações físicas, são isso mesmo - divisões físicas. O que isso tem a ver com a evolução intelectual? - Nada.”

A alimentação de um grupo humano ao longo de séculos fá-lo ser mais produtivo (evoluído) que outro de dieta diferente, a lactose é um “veneno” para os asiáticos e o glúten igualmente para outros, pois o grupo dos “bifes” que comem muito pão e circo são e foram pródigos em guerras o outro em caligrafia arte confusionismo tauismo budismo etc.

Desde quando é que os pelos tem mais nexo que a alimentação na evolução...

Paz, saúde e prosperidade são os meus votos
José Manuel CH-GE

De Alvor-Silves a 21.03.2014 às 15:28

O José Manuel está a personalizar uma discussão sem qualquer necessidade disso.
Já fez várias referências directas e indirectas a todos os que aqui comentaram, e nem sempre com o mínimo de "bom tom".
Por exemplo, quando diz «para o Alvor são “compilações”, foi assim que dominou o Portugalliae», acha que isto não é ofensivo e decepcionante?
Acha que alguma vez tive interesse em "dominar" o blog que mantinha?
Muito pelo contrário, fiz aqui vários elogios, e será de longe o blog a que faço mais referências. O que quer que lhe faça, que deixe de escrever, que retire este blog?
Francamente, nem sequer quis dar relevo a essa afirmação, porque me decepcionou bastante, acho muitíssimo injusta e só a consigo ver como um episódio de mau humor, que todos podemos ter. Agora, por favor, não vire as coisas ao contrário... se não quer ter farpas, não as envie primeiro.

De qualquer forma, na questão sobre a lactose, como não creio que pense que a ideia é sua - anda por aí há muito tempo, não vejo como pode ver isso como uma "farpa" a si. Não é. É uma crítica ao argumento, nada tem a ver com quem o profere.
Há imensas alergias, doenças, um sem número de problemas que condicionam as pessoas. Podem-se estabelecer relações arbitrariamente, tal como antigamente se procurava ler o destino nas entranhas dos animais. Agora, umas relações fazem mais sentido que outras.
A alimentação é certo que nos condiciona. Haver mais ou menos intolerância também resulta muito do hábito persistente, e os organismos adaptam-se. Nada lhe diz que ao fim de umas gerações, se a alimentação continuar a ser feita por leite, essa pequena correcção cromossómica pode desaparecer.

Porque parece haver uma enorme confusão entre o que é a estrutura quase completa do DNA, e algumas particularidades distintivas. Dos indivíduos para os filhos podem ocorrer variações que não são simples herança paterna e materna, há algum elemento caótico no assunto.
Por isso, ir à procura de ligações por pequenas anomalias tem a possibilidade dessa ligação aos progenitores, mas também tem esse elemento caótico.
Ou seja, há um terceiro pai, que é o caos - no sentido em que não é previsível.
Quando seguimos os haplogrupos, estamos a seguir quase a totalidade da linha genética, tirando essas pequenas variações.
Querer fazer das excepções a regra, vai contra todo o bom senso. Por isso a linha dos haplogrupos é o tronco comum principal, e não uma mera variação ocasional.
Dei-lhe razão nas suas críticas com base nas estatísticas, que podem ser enviesadas, mas neste aspecto de seguir por outras particularidades, creio que não faz nenhum sentido, e para fazer notar isso fui suficientemente irónico. Apenas isso.

Cumprimentos.

De Alvor-Silves a 21.03.2014 às 16:05

Bom, e já que entrei neste aspecto, faço notar que durante vários anos o blog Portugalliae esteve aqui colocado ao lado do Odemaia com o mesmo destaque de ligação. Se tirei, foi porque o José Manuel deixou de escrever, e o blog esteve parado um ano ou mais. De qualquer forma deixei-o sempre na barra lateral, onde só está mais outro link.
Não percebo que referência é essa de dizer que "só faz compilações" - não sei onde viu isso escrito. Creio que lhe andam "a dizer coisas", de "boa fonte", e não sou eu, certamente.
Ao contrário posso-lhe dizer que vi onde escreveu:
ninguém aqui no Alvor/Da Maia na minha opinião descobriu nada de novo sobre nenhum tema
num comentário ao Paulo, aqui:
http://alvor-silves.blogspot.com/2014/03/dos-comentarios-5-camafeus-e.html?showComment=1394823248728#c2948937913574839747

Eu preferi ignorar a frase na altura, mas faço-lhe notar que vai contra outras frases que aqui escreveu, onde mostrou apreço. Não sei o que mudou a sua opinião, e também não pretendo que dêem mais ou menos relevo sobre o que descobri. Interessa-me a mim, enquanto descoberta pessoal. O que os outros fazem disso, escapa-me e não me diz respeito.
Agora, é simplesmente falta de objectividade ter dito que não há "nada de novo sobre nenhum tema".
Como é óbvio, escrevi aqui coisas que nunca viu escritas, e não encontra em parte alguma.
Algumas das quais são verdadeiras descobertas, porque simplesmente não se conseguem negar, por muito que se tente. Não são simples recolher de informação de outros lados, são mesmo coisas novas.
Agora, o interesse que se lhes dá, isso é uma história completamente diferente. Pode achar que nada tem interesse, e por isso não há aqui nenhuma descoberta digna de menção. Isso é perfeitamente legítimo, e é uma crítica que aceito sem qualquer problema. Já dizer que não há aqui nada de novo... isso é inqualificável.

De José Manuel de Oliveira a 21.03.2014 às 23:23

Re: “Agora, é simplesmente falta de objectividade ter dito que não há "nada de novo sobre nenhum tema". Como é óbvio, escrevi aqui coisas que nunca viu escritas, e não encontra em parte alguma”

Caro Alvor,

Quanto maior é a ascensão arriscasse a pessoa a ficar nas nuvens ou a cair de asas queimadas, tudo o que o Alvor nos seus blogues desenvolveu é muito bem escrito, mas eu já eu tinha tido conhecimento por outras fontes, nada do que escreveu, e muito bem, foi novidade 100% para mim, a Duquesa Vermelha tem assuntos que aqui tratou ao inverter a latitude de mapas, as revistas Science & Vie têm centenas de artigos que li antes da www, mais os livros da Collection Les énigmes de l’univers da Robert Laffont (li alguns) e abordam tudo o que tem nos seus blogs, excepto alguns documentos de autores portugueses que o Alvor cita, o meu conhecimento é anterior à www, fico com a ideia que nada do que Alvor/Da Maia escreveu é novidade para mim, considero excelente a maneira como abordam em português, mas não são novidade para mim, lamento, mas estou a ser sincero. O Nobel não descobriu a dinamite antes o Padre Himalaya já o tinha re descoberto, isto é a minha resposta ao seu ”escrevi aqui coisas que nunca viu escritas, e não encontra em parte alguma”.

Não encontrarei como as escreve o Alvor/Da Maia pois é original de boa qualidade e sensata, mas o “tutano” não é seu.

Irei traduzir um dia artigo que explica bem que nada foi descoberto mas sim re descoberto, mete lá dentro os descobrimentos portugueses, penso que ficará surpreendido.

Pondere o que escreveu como fecha “Já dizer que não há aqui nada de novo... isso é inqualificável”, a maioria lhe diria que é pseudo-história ou pseudociência, mas esses nem aqui o vêm ler.

O que citou sobre mim “Já dizer que não há aqui nada de novo” foi tirado do seu contexto:
“permita-me de lhe dizer que aparentemente sei mais do assunto que o Paulo (UFO), mas no fundo que sei eu realmente? NADA de concreto, somente sei ver onde há mentira e manipulação, coisa que o Paulo não quer fazer... ninguém aqui no Alvor/Da Maia na minha opinião descobriu nada de novo (de concreto), sobre nenhum tema somente se debruçam sobre como compreender explicar aquilo que desconhecem na integralidade, ninguém procura aparentemente tirar protagonismo, somente discutir ideias, que tenham pernas e cabeça para andar, recomendo mais uma vez ao “Paulo” de abrir o seu próprio Blogue para divulgar as suas ideias e links, pois o que anda aqui a fazer é... o que provavelmente o que já fez anteriormente sobre outros pseudónimos... esta última de Calimero ET fica-lhe mal...”

O Alvor já se esqueceu que foi vítima quando abriu o seu blog dos mesmos prováveis farsantes anónimos que por aqui andam a inundá-lo com web links... e o arrastam para abordar teorias lunáticas que o desprestigiam!

Os povos que não consumiam glúten e lactose atingiram níveis civilizacionais superiores aos demais, eu já lhe tinha dito que sou celíaco e intolerante à lactose... não esqueça que o glúten destrói os neurónios, já lhe tinha dado essa informação.

Paz, saúde e prosperidade são os meus votos
José Manuel CH-GE

P.S.
O Alvor fez alusão uma vez ao citar o Portugalliae como “o José Manuel já fez um a compilação sobre (...) ” deduzi provavelmente erradamente que era assim que qualificava as minhas investigações.

De Anónimo a 22.03.2014 às 02:55

Caro José Manuel

E eu também lhe vou dizer duas coisas:
Por cá, a intolerância à Lactose, é tida como uma certa herança MOURA.
E a intolerância ao Glutén, é na maior parte dos casos, intolerância ao fermento, uma Levedura.
Tiram-se os fungos....e coze-se o pão!

PÃO ÁZIMO! Caro José Manuel! PÃO ÁZIMO!

Muito agradável, diga-se.
Por cá, come-se nos restaurantes Israelitas e Palestinianos....Por exemplo!!!
.
O elevado nível Civilizacional, foi herdado da Atlântida.
Onde, como de resto seria de esperar, havia de tudo.

Abraço

Maria da Fonte
A SEM NEURÓNIOS

De Alvor-Silves a 22.03.2014 às 03:19

Meu caro,
agradeço o seu esclarecimento, e agora que tornou mais claro o que pretendeu dizer, também lhe posso dizer que não são certamente novidade para mim essas considerações.
Porém, aproveito para explicitar melhor aquilo que pensei estar claro.

1) A questão de ser o primeiro ou não a ter uma ideia é irrelevante.
Não é irrelevante do ponto de vista social, porque há muita gente que vive disso, e precisa de patentes, de chancela, de autoria, etc...
É irrelevante do ponto vista pessoal. Quero lá saber se o Laffont escreveu antes alguma coisa do que escrevi. O que é que isso me interessa? Nada.
Procuro fazer uma pesquisa para saber o que é dito sobre o assunto, se encontro algo semelhante cito, senão é porque não encontrei. Vou procurar a todos os livros e revistas, de todas as bibliotecas? Claro que não. Pela mesma ordem de ideias, pode considerar que aquilo que escreveu Laffont está nalgum volume da Biblioteca do Mosteiro de Mafra, ou até nalgum papiro egípcio. Não faço ideia a que se refere quando diz que aqui tem algo semelhante. Só aqui tem mais de 250 textos, seria muita sorte estar tudo na Science et Vie ou no Laffont (... excluindo nos assuntos portugueses). Há coincidências, mas não tantas... e assim, ainda que não queira, fez recair alguma suspeição de uso de material alheio.
Não sei concretamente ao que se refere, e relativamente ao "tutano" é natural pessoas racionais usarem o mesmo tipo de argumentação e chegarem a conclusões semelhantes, isso não retira nada a ninguém e há sempre diferenças... como é óbvio, ser tudo semelhante é uma coincidência improvável.

2) Quanto mais não seja, começa logo por aí - pelo facto de eu desprezar a questão da autoria, e assim coloco aqui as coisas, anonimamente, sem me preocupar muito se outros as vão usar com proveito ou não. Se quisesse ter algum protagonismo no assunto, teria seguido os caminhos habituais, e certamente não procederia desta forma.
No entanto, considero que as ideias não são pertença de ninguém. Aparecem aos mensageiros mais naturais, porque se colocaram em posição de as receber pelo trabalho consistente que desenvolveram. Algumas tanto podiam ter aparecido na Antiguidade como hoje, é só uma questão de estar no contexto natural para isso... o contexto da sociedade dos bosquímanos seria menos propício do que o dos gregos para um certo conhecimento científico. Por isso, o mérito individual é ainda mérito do contexto.

3) No entanto, prezo a questão da verdade sobre o assunto, e por isso se há coisas que aqui estão e são réplicas doutras, agradeço que me informe.
Foi específico na questão da Duquesa Medina-Sidónia, e assim que me disse isso, incluí no próprio dia essa referência (isso foi há mais de 4 anos atrás) e faço sempre essa menção desde aí... Deixe ainda que lhe diga que os caminhos foram completamente diferentes. Nem ela fez o que eu fiz, nem eu fiz o que ela fez... apenas chegámos à mesma conclusão - e isso nem significa que seja a conclusão correcta.
Desculpe, mas não foi específico com mais nenhuma coisa, e já lá vão quatro anos.

4) Podia começar aqui a recordar o que fiz, coisas que vão da história à ciência e filosofia. Não o vou fazer, porque a lista é imensa - não dará 250 assuntos originais, mas não deve andar muito longe disso, porque se posso repetir coisas, também há alguns textos que têm diversas contribuições e não apenas uma.
Algumas coisas são conhecidas? É natural.
Mas pode ter a certeza que outras, de índole filosófica, não são... Porquê?
Porque não há nenhuma referência sobre o assunto, nem sequer indirecta, e todo o caminho tomado é de quem ignorou o assunto por completo, nem sequer o contornou. Já as apresentei a filósofos reconhecidos, e o que dizem? Calam-se, e mudam rapidamente de assunto.
Pode ter havido alguém que o disse? Claro que sim, ontem e há milhares de anos atrás...
Agora, também podemos ver astronautas ou não nas pinturas do Saara, e se forem não é porque se entenda que os berberes foram ao espaço, pois não?

De Alvor-Silves a 22.03.2014 às 03:24

5) Sobre a relevância e a pseudo-ciência... como disse antes, cada qual dá a relevância que quiser, mas não pode dizer que são repetições - até porque algumas coisas têm um carácter muito subjectivo, mais literário e pouco científico. Seria muito estranho repetirem-se "enredos literários"...
Mas sobre ciência, ninguém me vai dar lições, porque trilhei o meu caminho e sei perfeitamente o que é ciência e o que é pseudo-ciência.
A maioria dos que criticariam só conhecem a pseudo-ciência que aprenderam, e pouco mais. Muitos têm teses, mas nem sabem distinguir a hipótese da tese.
Meu caro, eu não quero puxar aqui de galões, porque acima de tudo quero-me manter tão anónimo quanto possível, mas a minha opinião é pedida e respeitada internacionalmente, a nível profissional e académico... mas não necessariamente sobre os temas que aqui abordo, como é claro.

6) Dou tanto valor a uma opinião ou devaneios de um desconhecido, como darei a de alguém reconhecido internacionalmente... como compreenderá, estou farto de lidar com personagens desses, cada um com um ego maior que o outro, perdidos nas suas inseguranças... ou então são personagens verdadeiramente curiosos. Aí esquecem se é pseudo-ciência ou não e concentram-se no fundamental - que é o que fará qualquer pessoa suficientemente inteligente.

7) Tem toda a razão que fui algo surpreendido quando abri o blog, mas foi apenas porque tinha sido surpreendido com a situação em geral, e ocorreram diversas coisas em paralelo que me levaram a interpretações frágeis. Esse tipo de ocorrências pode voltar, mas preparei-me o suficiente, e certamente que ter aqui o Paulo a colocar coisas estranhas não afecta nada. Ao contrário, de vez em vez até surge com informações não negligenciáveis.
Este não é um blog com elitismo científico, é um blog que usa ciência e acima de tudo preza a racionalidade, mas tem um âmbito popular, como tem a wikipedia. Lembra-se que eu comecei no Knol, que fechou, e só não uso a wikipedia porque seria alterado facilmente, para além de ficar tudo desconexado.

Este assunto é razoavelmente secundário para mim. Tenho a minha cronologia de descobertas, e aconselho cada um a manter a sua cronologia, é essa que me orienta sobre quem disse o quê e quando. Porque uma coisa é a nossa percepção, outra coisa é a percepção induzida, e as forças que actuam sobre essa indução não são necessariamente inocentes. Por exemplo, há uma referência no blog Portugalliae que alude a um Deus em dimensão superior, digamos 4D, que vê o 3D como um plano. A ideia de um "Deus programador" e de que nós estamos num "écran" certamente que é algo que existe há algum tempo... só que isso é nada comparado com o que aqui já escrevi, ainda menos com o que aqui não escrevi, e sobretudo é nada tendo em conta aquilo que já fui levado a experimentar, na prática.
O que isto tem a ver? Tem a ver com saber que revi isso no seu blog, e isso me influenciou.
É esse tipo de cronologia pessoal que me interessa, mais nada.

Finalmente, eu compilo aqui algum material, e certamente que no tema das descobertas marítimas compilei bastantes, não só de autores portugueses, e sei perfeitamente que houve quem o soubesse antes no geral, basta ler Faustino ou Redondo. Compilar material nada tem de errado, pode ser uma síntese original e proveitosa caso faça nexo. Por isso, continuo a não perceber o melindre.

Abraços.

De José Manuel de Oliveira a 22.03.2014 às 06:15

Re: “O elevado nível Civilizacional, foi herdado da Atlântida”
Olhe que não, veio de Lisboa e do Rei das Estradas (D. João II) segundo o que a Maria tem vindo a defender, as civilizações mais evoluídas desaparecidas eram védicas, quem introduz os cereais e as vacas foram os romanos, e alto e para o baile, essa história de mouros intolerantes à lactose está desactualizada, do glúten a Maria pouco percebe igualmente, são poucos os médicos que conhecem bem, se lhe deu para se divertir outra vez a ler o que escrevo, não terá mais oportunidades.

Ao Alvor, cada vez se denota mais um tom de vanidade na sua prosa, lamentável.

Mais uma vez, o Alvor já se esqueceu que foi vítima quando abriu o seu blog dos mesmos prováveis farsantes anónimos que por aqui andam a inundá-lo com web links... e o arrastam para abordar teorias lunáticas que o desprestigiam.

Sobre o meu blogue foi um passatempo para exercitar o português, que infelizmente não dá para mais, em segundo partilhar assuntos que conhecia de antigas leituras e via aparecendo na www mal esclarecidos em português, foi isso na sua maioria, a minha motivação, ultimamente compreendi que pouco tenho a ver com a mentalidade portuguesa actual, muita chacota para o meu gosto, vivo a cerca de 30 anos fora, poucas vezes lá foi, como já tinha anunciado:

A propósito de sermos um POVO, não me revejo nele actualmente, tenha ele o ADN que tiver, esta de levaram o fado a património da humanidade mais os Homens da Luta à Eurovisão já me encheu as medidas, não quero assistir a um Eusébio ir parar o Panteão Nacional fazer companhia a uma fadista.

Reitero que a alimentação de um grupo humano ao longo de séculos fá-lo ser mais produtivo (evoluído) que outro de dieta diferente, a lactose é um “veneno” para os asiáticos e o glúten igualmente para outros, pois o grupo dos “bifes” que comem muito pão e circo são e foram pródigos em guerras o outro em caligrafia arte confusionismo tauismo budismo etc.

Ao “Paulo”, certo que não estamos sós no universo, nada se sabe de concreto nem sobre o nosso planeta e menos da Lua, oriente-se mais para a observação da inversão cíclica dos pólos magnéticos, essa sim está provada e é para breve, é isso que causa mutações no ADN e cataclismos, aí tem argumentos de peso para dar baile a licenciados de toda a espécie, eles funcionam com o esquema de produzirem muita prosa opaca (advogados e médicos em especial) para baralharem pessoas a quem tratam de “rapazes muito divertidos” que são os seus divertimento, pois convencionaram entre eles o que é certo e errado, não perca o seu tempo a ler ou a discutir com eles, é o meu conselho, não são deuses nem a sua família...

Paz, saúde e prosperidade são os meus votos a todos vós.
José Manuel de Oliveira
Genève, Suisse.

De Alvor-Silves a 22.03.2014 às 14:40

Meu caro,
o que aqui estou a fazer é simplesmente a defender o que foi escrito.
i) Estou a defender de afirmações que consideram que tudo isto era conhecido, já tinha sido escrito.
ii) Estou a defender de afirmações que consideram que o aqui está é pseudo-ciência e não merece consideração erudita.

Repare que só estas duas coisas são algo contraditórias, porque se fossem escritas na Science et Vie tinham já tido alguma consideração pela comunidade.

No entanto a questão não é defesa pessoal, é esclarecimento do leitor. Um eventual leitor tem direito a saber se está a ler pseudo-ciência, se está a ler material recolhido de outros lados, ou se está a ler algo de novo.
E é esse ponto que volta a não ser esclarecido, é embrulhado em afirmações vagas de que "está noutro lado"... mas o que é que está noutro lado? Sobre a Duquesa já estamos esclarecidos desde há 4 anos. Sobre o resto não.

Só dando aqui o exemplo deste texto dos haplogrupos. Leu na Science et Vie esta hipótese de conectar a origem do haplogrupo K à zona da Oceania? No Laffont certamente que não foi, porque nessa altura nem sequer se falava de haplogrupos. É que nem sequer estamos a falar da tese estar provada, estamos apenas a falar da tese já ter sido considerada. E até é natural que tenha sido, simplesmente julgo que não foi na Science et Vie, que publica o habitual, e muito menos no antigo livro do Laffont. Por isso, a bem do esclarecimento, e como diz que nada é original, onde está?

Que muitas coisas não entram no campo da ciência convencional, também não há dúvidas e nunca escondi isso.
Por outro lado, a ciência convencional também tem o seu folclore com buracos negros, worm-holes, viagens no tempo, big-bangs, e imensas coisas que não passam ainda de mera especulação. São apenas considerações com base em modelos. Esses modelos tem logo de início falhas epistemológicas, algumas infantis, e para as contornar assenta em dogmas - por exemplo, a limitação à velocidade da luz, a redução dos referenciais, ou a origem extra-universal do aleatório na mecânica quântica (algo que pela sua natureza é auto-contraditório).

Portanto, se isto é pseudo-ciência, eu também sou capaz de mostrar que a ciência é pseudo-ciência.

É vaidade, arrogância, orgulho, convencimento?
Francamente, pode dizer isso, mas até que se prove o contrário é mera objectividade.
Sei perfeitamente que esses qualificativos são usados contra as pessoas que estão seguras das suas opiniões, porque foi sempre através de um código moral que os grupos atacam os indivíduos. Os grupos, pela sua elite, desprezam esse código moral, violam-no a todo o instante, mas procuram circunscrever os outros a essas teias educacionais.
Não faltava mais nada... só reconhecem o trabalho que querem reconhecer, e ainda por cima os próprios não podiam estar convencidos da sua validade. Tinham que se calar, reduzir a importância, fazer todo o jogo sujo alheio?
Desculpe, mas não tenho nenhum cilício para bater em mim próprio.

Acresce que pelo facto de estar como anónimo, essa suposta vaidade não se dirige a nenhuma pessoa.
Por isso, e é isso que é complicado para os habituais ataques à pessoa, o que está em causa não é nenhuma pessoa, é apenas a matéria de facto que ela apresenta.
Lamento, mas é isso que se tem que discutir, os factos apresentados e não a pessoa que apresenta.
A pessoa só aparece para defender as ideias até que elas sejam postas em causa.
O resto não interessa.

Cumprimentos.

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