alvorsilves

Caro Alvor,

Este seu post promete, admiro a sua "descoberta" do tratado de marear, e, como já tive oportunidade de confidenciar, acho que este é provavelmente o documento mais valioso sobre a época dos descobrimentos alguma vez (re)encontrado.

Sobre o ponto (i) c.canauerall, canadas e canados, canas, tempestades tropicais e os açores:
1º Arundinaria
https://en.wikipedia.org/wiki/Arundinaria
Endémica dos EUA (e querem que seja entendida como única), especificamente, da costa ESTE, do SUL, entre a Virgínia e Florida.
2º Gulf Stream
A corrente do Golfo (Gulf Stream) explica o porquê desta suposta migração da espécie endémica da florida para o nordeste dos EUA.
https://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlantic/img_mgsva/gulf-stream-YYY.gif
Fonte: https://oceancurrents.rsmas.miami.edu/atlantic/gulf-stream.html
Como vemos na imagem, a corrente deriva o material purgado por uma tempestade, no atlântico, viajando para ESTE na direcção dos Açores.
3º Açores
Gago Coutinho e o seu comentário sobre detritos que vão dar à costa nos Açores, vindos do continente americano: https://alvor-silves.blogspot.com/2018/04/dos-comentarios-36-cana-da-canada-e.html
Espécies de Arundinaria nos Açores:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arundinaria_pumila
https://pt.wikipedia.org/wiki/Arundinaria_tessellata
4º Leitura de c. canaueraII
c.canaveraII -> cabo cana ver aii
c.canaveraII -> cabo cana veraii -> cabo cana vera aí

Cumprimentos,
Djorge

De facto, sem os mapas do Tratado de Marinharia, muitas conclusões teriam sido muito mais difíceis, ou pelo menos, teriam sido mais especulativas.

Acho que a informação de Varnhagen, que além de colocar João de Lisboa como piloto de Magalhães, diz que o aparecimento deste manuscrito seria de "transcendente importância para a história geográfica", é suficiente para percebermos que este Livro de Marinharia é mesmo uma preciosidade...
Foi pena que ele não o tenha visto.

Eu também nunca vi nada de semelhante, nem sabia que ele existia, mas sei que não foi difícil encontrá-lo, porque afinal de contas em 2009 ele estava já no mesmo sítio que está hoje - disponível a quem o quiser ver.
Ainda comprei a Portugaliae Monumenta Cartographica na esperança de que estivesse lá alguma informação para explicar tudo isto. Não tinha nada, só o registo de quem tinha sido o dono, etc... nem uma palavra sobre a inconsistência histórica dos mapas. Faziam a datação ao contrário... ou seja, como referia o Japão, tinha que ser posterior à sua descoberta oficial, posterior a 1545, por exemplo.
Se hoje alguém escrevesse lá Myanmar, com a mesma letra, pois teria que ser posterior a 1989. Com este tipo de abordagem, não há comunicação possível.

Pois, é bem provável que o nome canaveral tenha esse tipo de etimologia, talvez um inicial "cana-verá", justamente no sentido de reencontrar as tais canas que acabavam por ir parar aos Açores pela corrente do Golfo.

É muito difícil ler o que está escrito... a caligrafia não é das mais fáceis.

Mas já agora, é de perguntar outra coisa. No meio das viagens pioneiras para a Índia, onde ficaram os nomes dos supostos descobridores?
Não há um único ilhéu, uma baía, um cabo, que tenha ali ficado com o nome de Gama?
Do que consegui ver do texto, não há uma única referência às viagens da malta conhecida... é como se não tivessem importado ao assunto.
Poderia dizer-se - "aqui sigam a rota de Vasco da Gama", mas não vi nada disso, mas também ainda não vi o suficiente.

Abraço.

De facto muito é curioso!
Nunca me tinha dado conta desse pormenor, será que os nomes eram dados pelos e aos pilotos, enquanto as rotas ficavam a título do capitão?
Alvares Cabral não tem ilhas com o seu nome, nem mesmo o arquipélago de Fernando Noronha, por onde certamente passaram ao largo?
No entanto, Tristão da Cunha tem, Go-nçalo Alves tem as ilhas (Gough), o Magalhães teve um estreito, se bem que nos mapas do Tratado de Marinharia, é o Estreito "dos" Magalhães como se já soubessem o nome dos pinguins que hoje ostentam a memória do explorador, ainda assim são de facto poucos, nem Albuquerque, nem os Gamas, nem os Roiz, nem os Pires, nem os Dias, nem os Cabrais, nem os Cãos.

No entanto, e segundo um link para um ensaio que postei em https://alvor-silves.blogspot.com/2019/01/dos-comentarios-44-antarctida-e-o-canado.html além dos Bisagudos envolvidos no relato da descoberta do Brasil, aparentemente, também os houve na "descoberta" da Austrália por ordem dos Albuquerque comandados por Pachecos.

No entanto, nomes para ilhas "descobertas" por navegadores, apenas conheço as 2 do Atlântico Sul, se houve mais pelo Índico, foram encobertas pelas companhias que ali dominaram.

Abraço,
Djorge

Não sabia dessa Gough Island, que é de facto Gonçalo Álvares.
Foram tantas ilhas descobertas, que essa pertencendo ao arquipélago de Tristão Cunha, passa despercebida. É mais uma vez dito que Gonçalo Álvares seria capitão de uma armada de Vasco da Gama em 1505:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gough_Island

Depois, lá está, ficou com o nome do inglês que a redescobriu 200 anos depois, e ainda por cima a assinalou mal. Tudo normal.

Estou convencido de que o grande problema era justamente a "redescoberta".
Todas essas ilhas teriam sido encontradas ao tempo do Infante D. Henrique, para não dizer mesmo antes disso (a exploração durante o tempo de D. Afonso IV, ou de D. Fernando, creio que foi muito assinalável, e muito secreta).

As ilhas teriam o nome dos navegadores originais, e a menos que fossem capitães os netos com os mesmos nomes, as ilhas arriscavam a ficar com nomes diferentes.
Os Gamas tinham descobertas assinaláveis na Passagem Noroeste, onde havia a Angra dos Gamas, mas não no caminho da Índia.

Uma hipótese bastante provável é que, no início, quando os templários vieram para Portugal, com D. Dinis, trouxeram o capitão genovês Manuel Pessanha, que desde o reinado de D. Dinis até D. Pedro foi sendo responsável pela marinha.

Com uma certa probabilidade, um dos navegadores genoveses de Pessanha trouxe-lhe notícias da América ou da Índia, e talvez até se chamasse Colombo... e por isso quando foi dado esse trabalho a um novo Colombo "genovês", pode ter sido no sentido de honrar o nome do outro. Sempre achei estranho que o filho de Francisco de Almeida tenha baptizado de Colombo a capital do Ceilão...

Essa é a explicação que encontro com mais sentido para esse baptismo com nomes que faziam pouco sentido à época dos descobrimentos, mas poderiam ter feito muito mais sentido numa época de exploração anterior, bem encoberta.

Abraço

Boa tarde a ambos, tudo bem?

Excelente trabalho entre os dois! Deviam levar essa colaboração mais a sério.

Não são só as ilhas que deveriam ter nomes portugueses. Ando a ler história Trágico- Marítima Vol II e ocorreu-me que os portugueses deverão ter sido os primeiros europeus a ver tanta bio diversidade pelo mundo fora. A biologia deveria estar repleta de termos portugueses. Quantos animais e plantas terão sido "descobertos" por portugueses? Terá sido para ocultar esta primazia portuguesa que a ciência mais tarde resolveu nomear tudo em latim? Vá lá escapou o cupressus lusitanica (originário da América central) que me ocorre assim de repente, que mantém a ligação aos portugueses.

E não é estranho chamarem os portugueses, cavalos marinhos aos hipopótamos que nada têm de semelhante entre uns e outros e nem sequer dão para montar? Só consegui esta ligação através do caro Da Maia.

"A partir de certa altura, a forma mais comum que se encontra a encabeçar a proa, nas moedas fenícias, não é nenhum cisne, mas sim um hipocampo (ou seja, um grande cavalo marinho... nome que é usado também para a sede da memória no cérebro)"

https://alvor-silves.blogspot.com/2016/03/

Ab

JR

;) Obrigado, João.
Sim, acho que a colaboração é óptima, e quando está boa, o que há a mudar?

Tem toda a razão, e esse é um ponto importante.
De facto, o uso de terminologia latina foi ideia sueca do Lineu, e dada a rivalidade entre todas as nações, acabou por ser uma solução sensata para meter algum consenso.

Havia antes o hábito de escrever em latim, mas isso foi-se perdendo, e creio que isto era mais natural ser pensado por alguém que não falava uma língua dominante.
A maçonaria deverá ter apadrinhado a ideia.

No entanto, temos o nosso Garcia da Orta, de quem ainda não tive oportunidade de ler os seus tratados que incluem descrições botânicas, mas está na lista... e espero não perder pela demora!

Quanto ao hipocampo, o "cavalo marinho", tem um nome parecido com o hipopótamo, cuja tradução literal seria mais "cavalo do rio".
Eu sei que não é essa a questão, mas nesse postal, o que tentava mostrar era a semelhança entre a representação dos navios, com uma cabeça de cisne - tradição germânica de Lohengrin, ou com uma proa fenícia de cavalo marinho, e que no fundo as duas se poderiam confundir.
Tudo isso estava ligado à descoberta de âncoras e navios, inscrustados nas minas, perto de Basileia...

Abraço.

Bom dia,

Sim, eu sei, o outro post nada tinha a ver mas foi uma pequenina ligação ao facto bizarro de se chamar cavalos marinhos aos hipopótamos.

Aconteceu muito mais tarde mas ao falarmos de História Natural não podemos deixar de mencionar a Viagem Philosophica (1783-1792) pela Amazónia de Alexandre Ferreira, cujo espólio se pode encontrar no Museu de História Natural de Coimbra. Já visitei e recomendo vivamente.

https://www.uc.pt/org/historia_ciencia_na_uc/Textos/museu/gabhistoria

Ab

Caros,

Para entendermos a extensão da coleção; animal, botânica, cartográfica e literatura que existiu em Portugal, à data das primeiras invasões Francesas, graças à Convenção de Sintra (https://pt.wikipedia.org/wiki/Convenção_de_Sintra), estamos limitados a procurar nas bibliotecas de Inglaterra e de França.

Pois o que resta em territórios de língua oficial Portuguesa, não faz justiça ao conhecimento que tínhamos acumulado até à fatídica data em que voltamos a recorrer de um tratado. Sem memoria do passado, esquecemo-nos do que teria acontecido aquando da primeira vez que esse tratado fora invocado.

Encontrei um relato muito detalhado, do que aconteceu, nas Chronicas dos reis de Portugal.
«in» Chronicas dos reis de Portugal, Volume 2 pg. 322 e 323 - Chronica delrey dom fernando
Link: https://books.google.pt/books?id=Ay1MAAAAcAAJ&pg=PA323&lpg=PA323&dq=QUEM+FOI+IOAM+VICENTE&source=bl&ots=34EtX0koNf&sig=ACfU3U0MThdA8M-Z_JhUXuKRqDDr2wEppw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiTp6Xjn4HgAhUbA2MBHbkTDk4Q6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=QUEM%20FOI%20IOAM%20VICENTE

"...Os Portugueses que forão alegres com a vinda do Ingreses por virem ajudar a vingar os Castelhanos, começarão a entender os males que trazem as ajudas da gente de guerra que se pede a estranhos. Porque muito moor he o dano que elles fazem, ha mester contra elles outra defensão. E assi os Ingreses, tanto que forão aposentados em Lisboa, não como homêes que erão chamados para offender & destroir, & buscar fota a desonra aos moradores della, começarão a se estender pela cidade, matando & roubando, & forçando molheres, & mostrando tanto desprezo & dominio contra os naturaes, como se forão seus capitaes inmigos. E o moor mal de todos era, não teerem a quem se queixar. Porque a el rei não o ousavão fazer, por quanto tinha postas grandes penas, que ninguem os anojasse. E quando alguem se lhe queixavam, dizia elle que fosse ao Conde, o qual a isso dava mao remedio, & com isto lhe parecia que satisfazia aos queixosos. Chegou a cousa a tanto, que o Conde mandou, que tivessem os homêes das quintaas & casaes o pendão de sua devisa, que era hum falcão branco em campo vermelho, & o que não tinha era roubado. E o mesmo fazião aos lavradores & pessoas que trazião bestas com mantimentos, os quaes se não mostravão os pendões que lhes os Ingreses vendião por certa cousa, erão roubados. E não soomente se atrevião com a gente do povo, mas como mesmo Rei. Porque vindo hum dia suas azemalas de buscar agoa, lançarão mão dellas, & as tomarão, dizendo, que el Rei lhes devia soldo, & que o que querião penhorar, & se o Conde as não mandara tonar lhe ficarão. E chegando certos daqueles Ingreses a casa de hum Ioam Vicente, jazendo elle ja na cama som sua molher, & hum seu filho pequeno, que ainda era de mama, baterão aa porta, que lhe abrisse, & não ousando elle de o fazer, lha quebrarão, & entrarão dentro, & começarão a ferir ao marido. A molher com temor delles pôs o menino ante de si, por a não ferirem, & nos braços della o cortou hum pelo meo com a spada, que velo foi um cruel spectaculo. A mai levou aquelle menino assi partido a el Rei. Mas elle não ousou fazer naquelle caso justiça, & mandou que o levassem ao Conde. Desta maneira mandava el Rei ao Conde muitas vezes fazer queixume, rogandolhe que não consentisse aos seus destroir a terra, ao que elle acodia froxamente.
Assim ião pelo termo de Lisboa roubar, & matavão quem lhe resistia. E erão tam daninhos, que se a hum vinha vontade de comer huma lingoa de huma vacca, matavão a vacca, & tirada alingoa, deitavão o mais a longe, & assi fazião ao vinho & outras cousas. Por a qual razão, assi como lhes ião dando cavallos, os mandava el Rei a riba de Guadiana, aas fronteiras. Mas elles em vez de entrarem per Castella para o que forão chamados, volvião contra Portugal sobre riba Tejo a roubar quanto achavão..."

Como resultado:

“….nos lugares per que passavão fazião tanto dano nos pães, vinhas, & gados, & assi atormentavão homêes para lhes descobrirem onde tinhão os mantimentos, como se eles forão os Castelhanos, para cuja vingança forão vindos a Portugal. Os insultos que fazião erão tam grandes, que as gentes se começarão a vingar deles o mais secretamente que podião. De maneira que matrão deles tantos, que de três partes as duas forão mortos per susas culpas…”

Destaco ainda a opinião do cronista:

“… Isto se contou tam meudamente para se entender quanto devem fugir os Principes, & Republicas, de trazer a seus reinos & casas ajudas de estrangeiros, pois a gerra que cuidavão fazer aos imigos fazem primeiro aos seus…”

Cumprimentos,
Djorge

Pois, segui o link da UC e lê-se:

"... foram transferidos para Paris por ocasião das invasões francesas, fazendo hoje parte do acervo do Museu de História Natural de Paris. "

Transferidos? Fazem hoje parte do acervo de Paris?

É sabido que os franceses foram gatunos sem vergonha. Não devolvendo, são.
Que nunca se tenha exigido a devolução do espólio roubado, e se ache até natural que o acervo esteja em Paris, pois isso é só de pacóvios.
Ou seja, foi só vantagens - menos uma despesa para a Coroa durante séculos; nem tivemos que pagar o envio para Paris; e eles que cuidassem do que roubaram.
Melhor, quando quisermos ver, pomos o fato de domingo e vamos à capital, a Paris.

É que este caso nem é comparável com outras queixas, habitualmente feitas pelos egípcios e gregos.
Isto era material de museu, e foi simplesmente roubado para outro museu.
Pior, nunca foi devolvido.
Pior, terá havido cá quem se prestasse a oferecer o que não era seu, e não achasse que era importante exigir o espólio nacional.

Abraço.