alvorsilves

Magnifico!!!

Só para confirmar o conhecimento do continente Antárctico pelos Portugueses pelo menos em 1518?, além do comentário que fiz sobre Diogo Pacheco ter sido Capitão na primeira viagem Portuguesa à Austrália Link: https://alvor-silves.blogspot.com/2019/01/dos-comentarios-44-antarctida-e-o-canado.html) ver o seguinte link: http://arquivomunicipal.cm-lisboa.pt/fotos/editor2/83.pdf

Página 18, canto inferior direito.
"Iluminura da Crónica de D. Afonso de Henriques de Duarte Galvão, c. 1518?, na Biblioteca Pública Municipal do Porto e detalhe."

A Biblioteca Pública Municipal do Porto "Digital" não permite o acesso a este documento, pode-se consultar presencialmente apenas (está na lista de "coisas a fazer" da próxima vez que for ao Porto).
Como tal não foi possível confirmar a existência da imagem nem se é possível ver melhor o "detalhe".
As restantes cópias disponíveis da Cronica de D. Afonso Henriques, por Duarte Galvão, para consulta digital, na Torre do Tombo ou na BNP, não têm qualquer iluminura.

Nesta vista parcial do globo, vemos a ponta do continente Antárctico no extremo sul do globo (que é coerente com o relato de Ramusio), assim como um detalhe costeiro quase perfeito do Sudeste Asiático "visível" (comparar por exemplo com o Theatrum Mundi de João Lavanha de 1597??? [link no menu ao lado direito aqui no seu blog] que por muito detalhado ainda é menos que esta iluminura), caso a data se confirme, 1518, estaríamos numa época em que os mapas mostravam esse território como uma massa terrestre que curvava em arco para o índico, ver por exemplo o mapa no documento (Urb.lat.274 @Vatican Library) com link aqui no seu blog: https://alvor-silves.blogspot.com/2018/09/dos-comentarios-42-regno-patalis.html

Abs,
Djorge

Caro Djorge,
muito boa descoberta a dessa iluminura, que lembra a constante no Atlas Miller:

https://sites.google.com/site/alvorsilves/home/reinel-piri-reis.jpg

mas que parece ser mais próxima da realidade.

É de facto incrível todo o cuidado que há em que estas coisas não sejam públicas, pelo que as que estão acabam por ser "um achado". Também é estranho que a cópia da Torre do Tombo não tenha essas iluminuras, já que o texto está todo iluminado, e tem uma caligrafia excelente que permite uma leitura fácil.

Creio que a única parte menos bem nessa iluminura será a da China-Japão, o que será compreensível tratando-se de 1518.

Já não estou muito bom de memória, porque não me lembrava que já tinha dado aquele link da descoberta por Diogo Ribeiro, no início deste ano!

Ainda vou escrever mais um texto na sequência (pelo menos).

- O que se torna mais claro aqui é que a ocultação dos descobrimentos estava a cargo dos Dominicanos.

Aqui interessa especificar que seriam os Dominicanos, os mesmos que eram responsáveis pela Inquisição, quem conduzia esta política de ocultação, porque haveria outras correntes dentro da Igreja Católica que não estariam de acordo, e creio que entre eles, os Jesuítas.

Dos Dominicanos, que impuseram a Inquisição Espanhola em 1478 (antes de Colombo), e a Inquisição em Portugal em 1536, essa política de ocultação foi mantida pela VOC, pela Companhia das Índias Holandesa e também pelas outras "companhias"...

Ao longo do Séc. XVII, sendo perdida a Guerra dos Trinta Anos, foi sendo feita a mudança dos censores, até se consolidar com a fundação em 1717 da Maçonaria, que passou a ter a seu cargo a "nova censura", uma censura muito mais subtil - que não necessitava da "queima de livros".
Aparecendo a Maçonaria, acabou-se a necessidade de uma "inquisição violenta", porque se alguma coisa não conveniente conseguia ser publicada, era simplesmente metida no esquecimento, até que depois fosse retirada das prateleiras.

A única coisa que me surpreende é que, ao fim de todos estes anos, e com tanta gente afectada pelo assunto, não se tenha ainda conseguido organizar um movimento minimamente consistente no sentido oposto.

Abraço.

Sabe que é exatamente isso que se passa hoje em dia.

No que toca à obrigação de consulta «in loco» de documentação rara ou de carácter "único"/"€€€", essa mesma precede um burocrático pedido de consulta com justificação "académica", ou seja, quem não é académico não pode consultar informação pública.

Por outro lado, como neste caso em concreto, o da crónica iluminada, argumenta-se que como foi publicada uma versão pela casa da moeda, essa edição, não pode ser digitalizada por protecção de direitos de autor???? <- Consegue-se assim colocar direito e reserva sobre algo que pertence ao conhecimento coletivo global.

Ridículo!

Uma curiosa e engenhosa maneira de manter a informação fixa em "cópia" de papel e de consulta controlada, para quê? qual o beneficio da humanidade neste controlo descontrolado?

Assim, o original não se conhece, a menos que se seja académico ("da área" vá se lá saber o que isso quer dizer), por sorte, e graças a blogs como o seu, os interessados vão tendo acesso a teses publicadas em sites de consulta "paga" de onde se pode aceder a pequenos excertos de documentos que deveriam constar nos manuais escolares.

Como se não bastasse a burocracia, a "edição" publicada, sem consultar o original, nunca se sabe se existe em fac-simile integral ou se foi uma cópia controlada, "mais fumo e neblina" sobre o assunto.

Um outro exemplo, "O" Livro das Armadas da Índia, bem escondido (porque razão???) pela Academia de Ciências de Lisboa, que publicou pelo menos 1 edição em fac-simile.

Não conheço, a edição em fac-simile pois foi publicada em edição limitada, logo quem não comprou fica agora sujeito à especulação capital, e o que habita a WWW são pequenas fotos que aparentam conter mais informação que a que consta no Livro de Lisuarte Abreu.

Convenientemente, a informação pública sobre as armadas, em registo gráfico, remonta a um livro com texto interpretativo e de gramática "nublada".

Falta por isso, aos dias de hoje, "desencobrir)" o que está oculto e disseminado nos nossos arquivos Portugueses para que se possa digitalizar e fazer verdadeiro serviço público.

Enganam-se os que pensam que ao digitalizar um códex ou uma carta ou atlas, vão ter menos visitas numa biblioteca, contrariamente penso que a maior divulgação das coleções faz com que haja mais visitas aos respectivos museus ou bibliotecas.

A digitalização de manuscritos e cartografia, beneficia todos.
Os museus e bibliotecas não são entidades privadas que tenham de dar lucro, prestam um serviço público pago pelos nossos impostos e os que são públicos podem gerar mais receitas atraindo mais visitas informando mais público do valor da coleção que possuem.

O que é impressionante, é que da grande maioria de bibliotecas digitais que existem, quase todas exercem direitos de imagem sobre as digitalizações de documentos que fornecem publicamente, podemos ver e aumentar em zoom (significa um download da imagem na integra para o computador em fragmentos, mas não é permitido baixar a imagem em alta definição?!?), excetuando a Rare Manuscripts da British Library, que fornece um link zipado com o documento integral, no entanto, livros considerados "raros" são apenas alguns (pois, são raros!! <- mais controlo outra vez), e ainda assim registam quem faz download através de um formulário.

Abs,
Djorge

Errata, onde escrevi "e os que são públicos podem gerar" deveria ser "e os que NÃO são públicos podem gerar".

Abs,
Djorge

Completamente de acordo com o que escreveu.
Também procurei o Livro das Armadas da Índia, sem sucesso, e desisti.

Acabei por me concentrar apenas no material que estava disponível na internet, porque apenas com esse consegui imensa coisa, e nem tinha tempo para o ler por completo. Só uma vez tive uma discussão em voz alta com uma historiadora que estava na Biblioteca do Palácio de Mafra, porque ela, fazendo o papel dela, meteu-se num beco sem saída de argumentação, e não percebeu, ou não quis perceber, o boicote que estava sendo feito a qualquer consulta desses livros. Não se importava de fazer parte daquilo, porque no fundo era o emprego que tinha, e isso é que interessava.
Eu estava apenas a pedir a lista de livros que ali estavam, nem sequer estava a pedir nenhum livro "antigo". Como ela insistia em que eu tinha que pedir autorização por escrito à directora, eu perguntei-lhe se ela achava bem que a informação estivesse deliberadamente escondida, já que se havia uma lista dos livros, qual era o problema em mostrá-la? Disse-lhe que provavelmente a lista nem existia, porque no fundo nem sequer a tinham disponível, nem precisavam dela porque eram incompetentes. Ela aí passou-se, e os convidados que estavam comigo, acharam que a situação se ia complicar, e pediram-me para sair, a coisa ficando por ali.
A única coisa que eu quis mostrar, a mim, e a quem estava comigo, é que havia de facto censura, e que os livros que estavam na biblioteca, para o povo seriam apenas capas bonitas, sem nada lá dentro.
Claro que o problema é que o povo não quer saber do conteúdo para nada. Por isso, esta malta pode esconder tudo, porque não há vontade séria de saber o que está escondido. E não é só o povo, são também os académicos, porque esses só querem saber o que interessa saber para a sua carreira. Se virem que dá problemas, passam ao lado. As excepções devem contar-se pelos dedos.

Mas, isto foi um episódio único, do qual antevia o desfecho, e portanto foi só mesmo para confirmar que o sistema funcionava como eu previa.
Digamos, foi só para dizer que tentei...
Lembrei-me agora que já tinha contado esta história:

https://alvor-silves.blogspot.com/2015/07/estado-da-arte.html#c5814302048703547769

e mantenho tudo o que disse.

Abraço.

isso não é encobrimento (bibliotecas e bibliotecários), é burrice, o povo português é papagaio marrão na sua maioria, estuda par te o canudo, fala de tudo sem ser pela sua própria cabeça, limitasse a repetir, é perito em enrolar para desmotivar quem o aborde com coisas complicadas, o português é maioritariamente perito no desenrasca, que é sinónimo de trafulhice, os portugueses só lá iam a chicote! E não descobriram NADA em matéria nenhuma, judeus e germânicos trouxeram as ciências para Portugal, o povinho que cá estava antes de Afonso Henriques era todo muçulmano, virado para o Alcorão e mais nada de nada, o que andam à procura não tem nada nem nunca teve nada a haver com portugueses, outras forças utilizaram os portugueses para os seus fins, eram bons pescadores, mas de ciências náuticas eram zero, e atualmente continuam zero em tudo…

caros não há censura nenhuma em Portugal, há burrice, e não tem cura!

Quem conhecia a América encoberta a Austrália a Antártida, e outros etc. encobertos eram os Reis e o Vaticano, isto de quererem pintar os portugueses de sábios descobridores é ridículo, só seria credível se atribuíssem tal ou tal descoberta ou encobrimento à vontade dum monarca, mas isso para o estado de fanatismo maçónico republicano actual é impossível em Portugal, tudo fazem para destruir os feitos dos tempos da monarquia portuguesa até D, Sebastião, pois tudo acabou aí, para os portugueses.

Cumprimentos
José Manuel

Sim, em certos casos é burrice ou incompetência, mas na maioria dos casos a isso acrescenta-se uma estrutura e ordens que favorecem a ocultação e proíbem qualquer facilitismo aí.
O José Manuel insiste na desvalorização do portuga, e sobre isso não volto a contra-argumentar, porque sabe perfeitamente a resposta.
Pela mesma forma podemos dizer que toda a Europa era burra, porque tinha o mar ali em frente e deixou que os portugueses e espanhóis dividissem o planeta em dois, ficando com 75% da América para si.
Como é óbvio quem conhecia parte do encobrimento eram os reis e o papa, mas não todos e nem sempre. A maçonaria é apenas uma forma mais subtil de controlo da mentalidade, que foi herdeira da inquisição, e a substituiu.
É com esse controlo da mentalidade do povo que é razoavelmente fácil fazer acreditar em disparates.
Cumprimentos,
da Maia.

Caro José Manuel,

A Suiça e os suíços são melhores não é? Pronto Ok, deixe de bater neste colectivo cuja existência sempre nos custou tanto suor, lágrimas e sangue e sim por muitas vezes jogadas de bastidores e "desenrascanços" mas ao longo da nossa História fomos obrigados a isso pelas demais potências, como de certo saberá. Esse facto introduziu no nosso carácter a tal "ardileza" mas teve de ser. Em momentos de aflição ou era isso ou a perda de nacionalidade ou de território, ainda assim não penso que sejamos mais ardis que qualquer outro povo, como por exemplo os Suíços que nem uma língua própria têm só para agradar a gregos e troianos. Esse seu infantil sentimento de inferioridade que não é espectável em pessoas com uma certa maturidade, espero que seja menorizado por viver subserviente e feliz de cauda a abanar (não resisti à piada fácil...https://sol.sapo.pt/artigo/119413/suicos-exortados-a-deixar-habito-de-comer-carne-de-cao-e-gato ) entre os seus adorados Helvéticos. Não convém é esquecer que esse país apenas existe devido aos templários que lá se alojaram e levaram consigo as riquezas roubadas na terra santa para fugir ao Filipe de França. Agora é assim, toda a gente sabe que a Suiça só existe porque a França e a Alemanha concordam com a sua existência pois além de ser um paraíso fiscal dá jeito um território neutro em caso de eventuais conflitos armados. O que quero dizer é que Portugal existe por mérito próprio, a Suiça porque dá jeito economicamente às grandes potências. Prefiro ser como sou do que ser "uma festinha na cabeça"(lá estou eu com as piadas fáceis...).

O caro Da Maia e o Djorge têm estado a fazer um trabalho fenomenal nestes últimos posts e acho que um "parabéns" teria sido mais apropriado da sua parte mas enfim, vivemos em democracia e cada um faz e diz o que bem lhe apetece, somos todos uns deusezinhos hoje em dia.

Os Portugueses têm muita coisa errada sim temos mas não é com desertores e desmoralizadores que alguma vez nos tornaremos melhores e o mérito que nos tenta retirar aquando dos descobrimentos simplesmente não é admissível.

Bon voyage!

João Ribeiro

Olá João.
Agradecendo desde já os cumprimentos que endereça a mim e ao Djorge, é talvez aconselhável manter a discussão na urbanidade desejável, para ninguém se chatear.
O José Manuel tem, como é óbvio, direito à sua opinião, e em muito contribuiu positivamente para este blog, para além de ter iniciado um blog próprio em 2009, um ano antes deste existir:
http://portugalliae.blogspot.com
Se lermos o que o José Manuel aí escreveu, vemos que não faltava vontade de elogiar e procurar destacar os contributos nacionais na época dos descobrimentos.
Como as coisas não são estáticas, e a nossa opinião tende a modificar-se, por uma outra razão, circunstâncias da experiência pessoal, temos que aceitar que a opinião mude, se torne ácida, sarcástica, podendo ir num sentido diferente. Talvez o José Manuel de 2009 discordasse do José Manuel de 2019, mas não temos uma máquina do tempo para essa confrontação.

Até podendo estar de acordo com o que o João argumentou, teria ficado melhor dispensando alguns detalhes ad hominem, que como sabemos (por nossa experiência própria) ninguém gosta muito de ler.
Eu não serei a melhor a pessoa para estar a falar, até porque também me salta a tampa com facilidade, mas compete-me colocar alguma água na fervura.

Indo ao que interessa, que é a matéria histórica, é um tema importante e muito oportuno, que o João Ribeiro traz acerca do papel dos Templários na formação da Suiça. A esse propósito deixo aqui um artigo interessante sobre o assunto, que resume diversos argumentos concordantes:

Knights Templar: Switzerland (https://crusaderhistory.wordpress.com/2016/10/11/knights-templar-switzerland/)

Ver também o livro "The Warriors and the Bankers" (2000) por A. Butler, S. Dafoe:
https://www.whobuiltthemoon.com/the-warriors-and-the-bankers.html

Em suma, cada qual está completamente livre de dizer o que bem lhe apetecer, e pela mesma lógica está completamente sujeito a ter que ouvir o que os outros lhe respondem. Se isto for mantido dentro de uma retórica construtiva, não se perde tempo com retóricas que visam simplesmente destruir qualquer conversa.

Abraços a ambos.

Boa tarde caro Da Maia,

Tem razão quanto ao nível da conversa, foi mais forte do que eu. O que o José Manuel fez foi meramente ofender gratuitamente e levou resposta na mesma linha. Por respeito a si e ao blog que merece melhor que este tipo de conversa brejeira peço desculpa ao caro José Manuel.

Abraço.

JR