alvorsilves

Caro Alvor Silves
I - Na minha perspectiva o chamado “manuscrito do Rio de Janeiro”(2º-b), não poderá ser evocado para validar a identificação do infante D. Afonso na figura do(s) santo(s). Esse texto integra o documento intitulado “Retratos de Reis que estão em Lisboa” e, como o nome indica, dá-nos a localização de retratos da familia real espalhados por Lisboa (in Artur da Motta Alves – Os Painéis de S. Vicente num Códice da Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro - 1936, p. 6-8):
1) Altar-mor da igreja de St. António: D. João I e D. Filipa de Lencastre e os filhos os infantes D. Duarte e D. Fernando
2) Sacristia da igreja (ou convento?) de S. Domingos: o rei D. Duarte
3) Na entrada do mosteiro de Odivelas: o infante D. Pedro (irmão do rei D.Duarte)
4) No retábulo do altar-mor do mosteiro de Odivelas: o rei D. Dinis
5) À ilharga do retábulo da capela-mor da Sé: D. Afonso IV
6) No retábulo do altar-mor do convento do Carmo: D. Afonso V
7) No altar de Jesus da igreja (ou convento?) de S. Domingos; do lado do Evangelho: D. João II e do lado da Epístola: Rainha D. Leonor, executados pelo pintor Mota.
8) Em baixo e em dois painéis, junto ao altar de S. Vicente, na capela-mor da Sé: o infante D. Afonso, filho de D. João II, assumindo a dupla figura de S. Vicente que se encontra virada uma para a outra, pintados pelo Mota. Acrescenta que este infante também estava retratado em S. Bento na figura de S. Sebastião.
9) Em diversos localizações (não identificadas): os reis D. Manuel e D. João III.
10) O autor anónimo desconhece onde se encontravam os retratos da casa de Borgonha enviados pela infanta D. Isabel (filha de D. João I e duquesa de Borgonha).
No entanto e estranhamente o relator não identifica, nos painéis referidos em 8) outras figuras da família real, em especial aquelas duas que propôs: D. João II e rainha D. Leonor. Repare-se que o narrador conhecia os retratos deste casal, que estão identificados em 7), cujo pintor foi o mesmo das figuras presentes em 8): o Mota, de onde se infere que as propostas que o meu caro defende (6º) levantarão muitas reservas ou não poderão ser aceites…
CONTINUA

CONTINUAÇÃO

II - Outra falta de consistência que encontrei nesta sua síntese, é recusar que estejam presentes no “painel do Infante” a familia real D. Afonso V, D. Isabel e o principe D. João (2º-b), porque a rainha morreu no ano em que o futuro D. João nasceu, o impede este de estar, com cerca de 12 anos, representado ao lado da sua mãe. No entanto admite que algumas figuras já tinham falecido, por terem as mãos postas, estando por isso ao lado dos vivos(4º). Igualmente não se entende a razão do principe D. Afonso não estar representado no mesmo painel onde se encontram os seus pais, quando defende que os Painéis foram feitos precisamente para evocar o seu desaparecimento…Já Santa Joana Princesa, que faleceu com 38 anos, ainda antes da morte do principe, aparece com a mesma idade do príncipe…
III – Não se percebe que D. João II, como dono da obra, tenha mandado colocar o infante D. Pedro – o seu avô - num lugar marginal (6º painel) e, não o tenha incluído no painel da família real (5º painel), dando preferência aos Braganças, os inimigos viscerais de ambos…
IV – Se reparar bem, os sapatos pontiagudos estão visíveis nas duas figuras do primeiro plano do “painel do arcebispo”, o que permite defender, recorrendo à sua observação (2º-c), que a obra poderia ter sido executada nos anos 60 do século XV… A propósito, penso que a resolução da imagem dos Painéis patente no seguinte link é bastante superior àquela que refere da Wikipedia:
https://www.europeana.eu/portal/pt/record/2063606/POR_280_002.html#&gid=1&pid=1
V - Escreve (2º-b) que a única fonte antiga que refere os Painéis é o vulgarmente chamado “Documento do Rio”. Contudo, o Códice onde se encontra este testemunho inclui um outro (c. 1532) que lhe faz referência e nos dá conta da presença dos dois Painéis centrais junto do altar de S. Vicente. Para além disso, e na minha leitura, está a revelar a época em que estes painéis entraram neste local. O documento semelhante a este, que revelei no meu 2º estudo “Novos Documentos, Novas Revelações”, vai mais além e permite identificar também identificar, no mesmo local, os painéis dos Frades e dos Cavaleiros. Ver o capitulo 16 “Os Pareceres de Francisco Pereira Pestana” deste estudo disponível em:
https://saovicentepaineis.blogspot.com
VI – Caro Alvor Silves, não pretendi aqui pôr em causa a perspectiva que tem sobre esta pintura. Apenas lhe chamei a atenção para pequenas contradições que encontrei nesta síntese. Se o fizesse seria pela confrontação da sua leitura versus a minha interpretação, o que creio não levaria a nada. Nesta “questão dos Painéis” todos acham que as suas teorias é que são as correctas mas, no fim, quem sai sempre vencedora é a chamada “tese oficial”!!!

FIM

Caro Clemente Baeta,
muito obrigado pela recensão crítica.
É a primeira vez que decide criticar o que escrevi, e no sentido de apurar melhor opinião, sou o primeiro a agradecer que o faça.

I - Usei a citação do Manuscrito do Rio que está em paineis.org, mas não tenho o manuscrito, para entender melhor o contexto.

Creio que a sua crítica é no sentido de dizer que o manuscrito tratava apenas de retratos de reis e portanto deveria identificar os reis nesses dois painéis?
Mas nesse caso, só fala do príncipe Afonso, que não foi rei, e não haveria ali nenhuns reis... é isso?
Se é isso, é algo que não vi nenhuma tese defender, nem a sua.
Creio ser óbvio que, se se tratava do príncipe Afonso, os reis ali constantes só poderiam ser os seus pais, o manuscrito nem o precisaria de explicitar para se concluir isso. É claro, daria muito jeito ter o retrato (7), que imagino ter desaparecido.

A outra hipótese - que seria haver um outro quadro em dois painéis, no altar de S. Vicente, que tivesse apenas dois santos - um em face do outro, ambos representanto o príncipe D. Afonso, pois isso seria já forçar coincidências a níveis que não considerei.

II - O ponto crucial parece ser este, e teria razão na crítica, mas pergunto-lhe se conhece algum outro exemplo da época, em que se misturem personagens vivos e mortos?
Parece-me que seria sacrilégio colocar o príncipe D. João II em presença de sua mãe, quando nunca pôde estar com ela.
Além disso, toda a gente se parece esquecer convenientemente de Santa Joana Princesa, que seria igualmente filha de D. Afonso V e D. Isabel.
Porque razão seria a princesa excluida da representação real?
Porque razão apareceria apenas o irmão, e porque razão estariam os dois irmãos longe da mãe? Não é por falta de espaço no quadro... não, o príncipe foi colocado acima do pai, porque era o único que via D. Jorge como príncipe e não como bastardo.

Creio que todas as teorias foram buscar vivos e mortos, e nunca vi darem nenhum critério para que se pudessem distinguir uns e outros.
Talvez nunca tivesse escrito nada, se não tivesse resolvido essa questão de forma minimamente aceitável, como foi usar o critério das mãos unidas.

Sim, teria sido mais simples deixar a duplicidade do príncipe D. Afonso, mas aí, tal como todos os outros, estaria a esquecer Santa Joana Princesa. Não creio que o promotor da obra, D. João II, se esquecesse de a colocar.

III - Creio que leu mal, o Infante D. Pedro é o primeiro do 5º painel.

IV - Engraçado! Na cópia que está na Wikipedia, ambos os sapatos foram cortados nessas pontas. Nem reparei nisso quando fui ao Museu de Arte Antiga.
Sim, aqui fico surpreendido, mas não creio que ter dois navegadores "fora de moda" seja crucial. Ou seja, não é por isso que o rei não está "na moda".

V - Bom, de facto deveria ter visto com mais atenção o novo material que disponibilizou, e obrigado por fazê-lo notar. Vou fazer uma pequena alteração no texto, para estar de acordo com esse detalhe.

VI - Meu caro, eu é que lhe agradeço o tempo que dispendeu a escrever o comentário.

É certo que as recensões críticas normalmente não chegam para mudar opiniões, mas pelo menos servem para apurá-las.

Finalmente, não me preocupa a diferença de idade entre Santa Joana Princesa (38 anos) e D. Afonso (17 anos), porque o retrato que temos dela é bastante elucidativo das suas feições.
Já acharia uma falta irremediável se não aparecesse no retrato de 1450-60, sendo claro que a estima do pai Afonso V, a ponto de ter sido deixada como regente do reino.

Abraço,
da Maia

Olá a ambos.

Aí vai um tiro no escuro...
Não sei quem é quem mas para mim esses painéis de alturas de um Portugal orgulhoso e em franca expansão marítima não são mais que um simples resumo das personagens maiores na história do país. Englobam desde Viriato, por ventura um dos fulanos de cabelo comprido, a D. Afonso Henriques, o outro, aos dois papas portugueses, passando pelos nossos santos, mártires, guerreiros e navegadores. Todos aqueles que na altura eram vistos como cruciais para a formação e engrandecimento de Portugal.

Cumpts,

JR

Essa tese ainda não tinha ouvido.

Quando estava à procura no Google encontrei isto:

Escola de Cacilhas dá nova vida aos Painéis de São Vicente de Fora (https://observador.pt/2016/06/09/escola-de-cacilhas-da-nova-vida-aos-paineis-de-sao-vicente-de-fora/)

Aproveitando o concurso “A minha escola adota um museu, um palácio, um monumento…”, promovido anualmente pela Direção-Geral da Educação e pela Direção-Geral do Património Cultural, a professora decidiu desafiar os alunos de Designer Gráfico a recriarem os famosos Painéis de São Vicente de Fora, que se encontram no Museu Nacional de Arte Antiga, em Lisboa. Para além de interessante, Paula achou que seria uma boa desculpa para trabalharem com uma obra portuguesa, o que geralmente não acontece.

O resultado foi este (aviso - o horror estético do conjunto pode ser agonia):

http://s3.observador.pt/wp-content/uploads/2016/06/09171007/paineish-semcenasr.jpg

A foto não diz nada sobre os painéis, mas diz alguma coisa sobre quem assim quis fazer ou aparecer.


Pois bem, na minha opinião, qual será a tese "perfeita"?
Será aquela em que o autor é totalmente dispensado e aliviado da autoria.
Quem a profere tem influência zero na conclusão a que se chega.
Qualquer pessoa inteligente, com a mesma informação, com as diversas hipóteses, e sem condicionantes próprias ou externas, chegaria claramente à mesma conclusão.

As teses proferidas estão longe de ser "perfeitas", porque geram conclusões diferentes em pessoas claramente inteligentes. Como a discussão aberta sobre o assunto tem sido praticamente nula, cada um fica na sua.

Eu estou em clara desvantagem face ao Clemente Baeta, porque não gastei mais do que algumas noites de volta do assunto. Ou seja, o Clemente Baeta é uma das pessoas que mais informação foi reunindo acerca dos painéis. Seguiria a tese dele, se não achasse que há demasiadas pistas no outro sentido, que são descartadas, e demasiadas falhas no sentido que ele escolheu, que já tive oportunidade de comentar. Só isso.

Como até aqui tinha misturado o assunto dos painéis com as outras teorias acerca dos descobrimentos, achei por bem que uma coisa não condicionasse a outra.
Nesse sentido, aquilo que resumi aqui está mais limpo da minha opinião sobre os encobrimentos que taparam os descobrimentos, e mesmo assim, não deixei de colocar a minha opinião sobre Diogo Cão (que para muitos é dado como morto em 1486).
Ou seja, ainda não libertei esse detalhe insignificante, por opção pessoal.

Isto para dizer que esse "tiro no escuro" está ligado à sua visão pessoal.
Mesmo que me diga quais, não consigo ver ali nenhum Afonso Henriques, e muito menos Viriato. Mas se Camões foi buscar o Viriato ao escrever os Lusíadas, também o pintor
Mota, ou Nuno Gonçalves, o poderiam ter sonhado, quem sabe?

Abç

Bom dia,

Não seria necessário "sonhar" Viriato pois ele é mencionado nas crónicas antigas e que seriam do conhecimento da elite mais culta. Sim para quem sempre tratou os painéis num sentido, ver uma opinião noutro é quase infame o que não me tira o sono pois como bem diz as teses expostas são infinitamente melhor fundadas que o meu tiro no escuro. O arco da Rua Augusta com vários elementos heróis nacionais (incluindo Viriato) é um exemplo daquilo a que em parte os painéis me parecem ser. Um cerimonial de algum tipo com os vários heróis à época,falecidos e não falecidos. Uma espécie de entronização de Portugal onde figuram os seus maiores desde sempre. O caminho épico que Portugal teve de trilhar até chegar aquele momento chave de domínio sobre os mares. Está miscelânea de personagens de épocas diferentes mas retratadas com a visão do séc XV explicaria em parte alguma falta de nexo e desorganização na obra.

Um abraço ao sr Baeta e os cumprimentos habituais ao caro da Maia.

JR

Caro da Maia
Na sua resposta colocou-me algumas questões que vou tentar responder
I – Apesar do documento ter como título “Retratos de Reis que estão em Lisboa” inclui também, a localização e breve descrição (quando aplicável) de retratos de infantes/principes. Nos itens 1) a 7), que citei brevemente, percebe-se que os retratos se resumem aos respectivos rostos ou corpos inteiros. A excepção encontra-se no item 7) onde D. João II e D. Leonor se encontram acompanhados dos respectivos santos de devoção: S. Jorge e S. Domingos.
Já no item 8), os nossos Painéis, o narrador limita-se, entre tantas figuras, a salientar o principe D. Afonso porque obviamente não conseguia identificar as restantes figuras. Mas, se entre estas estivissem, como defende, D. João II e D. Leonor, porque é que não as identificou como no item 7), cujos retratos foram executados pelo mesmo pintor Mota.
O anónimo relator acrescenta que o principe estava acompanhado de “outras muitas figuras de homens que nos ditos painéis estavam, que eram Senhores e fidalgos daquele tempo que se mandaram retratar com o príncipe D. Afonso…”
Creio que, quando estes dois painéis entraram na Sé e foram colocados junto ao altar de S. Vicente (c. 1532), a maioria do povo desconhecia o que representavam e o que significavam. Pouco e pouco começaram a aceitar (c. 1580-1600) que o santo também poderia ser S. Vicente, dado se encontrarem junto ao Retábulo de S. Vicente, constituído por 14 painéis com imagens da vida e milagres deste santo. Igualmente se começou a admitir que estes Painéis seriam do tempo de D. João II e que o duplo santo seria o filho deste, o infortunado príncipe D. Afonso, dado o ar efeminado que apresenta e relatado na Crónica de D. João II de Garcia de Resende. (N.B.: O texto deste parágrafo, salvo o último período, já consta do actual estudo (o 5º) que ando a escrever. O pormenor do “ar efeminado” devo-o ao destaque que deu nesta sua publicação e que será devidamente assinalado aquando da edição)
II – Se ler o capítulo 1. “Os Vivos e os Mortos” do meu 3º trabalho “As Envolvências..” apresento duas pinturas da época dos Painéis, onde comprovadamente os vivos se retratam com familiares mortos. No cap. 14. “A datação da pintura” do 1º estudo também dou importância às mãos postas, destacando também valor às cores dos trajes que as figuras envergam.
III – O texto que publiquei tem um lapso: errei na atribuição da ordem dos painéis. O que pretendi escrever foi:
“Não se percebe que D. João II, como dono da obra, tenha mandado colocar o infante D. Pedro – o seu avô - num lugar marginal (5º painel) e, não o tenha incluído no painel da família real (3º painel), dando preferência aos Braganças, os inimigos viscerais de ambos…”
Agora sim, poderá comentar…

Abraço
Clemente
P.S. Cumprimento extensivo também ao João Ribeiro

Caro Clemente, obrigado de novo pela resposta.

I - Aqui creio que vergámos ambos a palavra "óbvio" à nossa conveniência.
Percebo que ele não estivesse seguro de quem estava representado, mas parecia estar bastante convencido ser o Príncipe D. Afonso. Assumindo que sabia que estavam ali rei e rainha, creio que seria óbvio quem eram, ou seja, dito de outra forma, não fazia sentido nenhum que fosse D. Afonso V e D. Isabel. A ideia que se formou uma ideia popular falsa é equivalente a negar a validade da fonte (o que tem sido o procedimento standard), e não me parece haver razões suficientes para isso.
Ainda assim, é bom reconhecer que foi essa a interpretação, porque isso significa que cheguei (independentemente) à opinião de pessoas informadas no Séc. XVI, talvez pessoas como Camões, por exemplo.
Devo dizer que também me parece estranho ele dizer que estavam ali "fidalgos que se mandaram retratar"... mas então quem era o dono da obra? Já havia subscrição pública?

II - Como é óbvio, também admiti que o pintor tinha aberto o caixão (6º painel) e deixado a tampa de fora (1º painel), permitindo a figuração de mortos com vivos, mas apontei a regra das mãos.
Só precisava disso a propósito do Infante D. Henrique, mas como essa figura é questionável, nesse âmbito do "vale tudo" nem disso precisaria.

Quero com isto enfatizar que a figuração de mortos com vivos é totalmente marginal no exemplo da família Moreel, e é especulativa/ interpretativa no caso do quadro de Boticelli - pois quem figurava ali eram os reis magos.
Nada tem a ver com colocar em presença central, e pior afastada, uma mãe que o filho (D. João II) nunca conheceu.
Pior, insisto, não explica o total afastamento da filha (Santa Joana).

Aprecio que tenha abordado o problema morto/vivo, porque isso significa que reconheceu o problema, e não o ignorou, como a maioria tende a fazer.

III - Creio que tinha explicado isso extensivamente da outra vez. Na minha opinião o quadro é de D. João II oferecido à rainha. Afonso de Bragança é avô de Beatriz, bisavô da rainha.
Só a linha Coimbra nada tem a ver com os Bragança.
Se o rei coloca o bisavô, o avô e o pai no 1º painel, não vejo problema em colocar o outro avô no 5º painel, num destaque similar ao de D. João I.
Na minha opinião faz sentido ali o bastardo Afonso de Bragança, bisavô da rainha, quando o objectivo de D. João II era promover o seu bastardo D. Jorge.
Se Afonso de Bragança tinha reclamado o trono ao pai D. João I, contra os meio-irmãos mais novos, faria ainda mais sentido D. Jorge, quando nem meio-irmão havia.
Era uma mera estratégia de promover o seu descendente directo.

Muito obrigado,
da Maia

Caro João,
disse sonhado, porque não vejo como se possam descobrir pistas para concluir que estão ali desenhados.
No quadro de Rafael, Escola de Atenas (https://pt.wikipedia.org/wiki/Escola_de_Atenas) estão representados os diversos sábios da Antiguidade, que nunca estiveram juntos em simultâneo, nem seriam contemporâneos.
No entanto, todo o enquadramento, arquitectura ou vestes, levam a esse ambiente de Antiguidade.
Não é o caso, e é nesse sentido que digo que desenhado não está, mas isso não impede que não possa ter sido sonhado ou pensado... e nesse sentido, como em todos os quadros, abertos a interpretação, está o que o observador quiser que esteja.
É uma questão de fé... cada um tem a que quer, e por isso não há discussão, nem possível entendimento.
Só isso.

Abç

Caro Clemente Baeta,
acabei de abrir o email, e vejo que me enviou o artigo de Artur Motta Alves sobre o Manuscrito do Rio de Janeiro.

Poderia agradecer-lhe por email, mas estou tão pouco habituado a uma partilha sincera e desinteressada, que acho que lhe devo um agradecimento público.

Faço isso com a esperança de que seja exemplo de como pessoas com opiniões divergentes podem ser cooperantes e colaborativas.
Não deveria ser preciso dizer, deveria ser prática instituída, e deveríamos ter acesso a esses documentos antigos facilmente, mas como sabemos não é assim!

De novo, muito obrigado,
da Maia