alvorsilves

Sempre achei que as feições dos ameríndos da américa do norte nada tinham a ver com os do sul. Como considerar emigraçao asiática a povos de nariz comprido(traço europeu,e ... neanthertal)

E achou muito bem, Olinda.

Estas conclusões são recentes, e haverá quem as queira sempre levar para o lado racista, exclusivo, mas elas mostram justamente como somos facilmente iludidos por preconceitos. A vontade de pertencer a um "bom grupo" suplanta o indivíduo.

Veja esta conversa num site que visitei (traduzo do inglês):
- Pensei que a minha linha parental era inglesa, mas é J2a4. Como o apelido era Montgomery ... talvez não seja um.
- O que quer dizer com isso? Mesmo sendo J2a4 continua a ser Montgomery ... talvez seja descendente de legionários romanos...
- Muitos Montgomery têm J2, deve vir dos romanos.

Finalmente o homem descansa, porque encontra um poema escocês de 1770:

"A noble Roman was the root
from which Montgomeries came,
Who brought his legions from the war, and
settled same upon a Hill
'twixt Rome and Spain,
Gomericus by name;
From which he and his offspring do
Their sir-name still retain. "

Pronto, finalmente percebe que o haplogrupo bate certo com o nome, e deve ter ficado inchado com a descendência de um nobre romano de nome Gomericus que fez casa num monte, de onde o nome Montgomery vem de Monte Gomericus.

O problema nunca é a informação, são os preconceitos, e a visão de vantagem versus desvantagem de usar a informação a favor de si, ou contra alguém.

Da última vez que fui aos EUA tive mais uma vez que preencher um papelinho com a "raça"... coisa que é engraçada porque tem as velhas opções preconceituosas, a que eles adicionaram o provocatório "hispânico".
Há uns 15 anos fui convidado para um jantar, em que o dono era professor de antropologia numa universidade americana, e eu fiz-lhe a pergunta - se era suposto eu responder "hispânico" já que vinha da Hispânia, ou se devia responder "caucasiano". Ele era de origem russa, e perguntou se eu tinha preenchido "caucasiano". Eu disse que sim. Ele riu-se e disse "ah, então somos todos russos".
Depois lá veio com as justificações da discriminação positiva, e que tudo aquilo seria para vantagem das comunidades latino-americanas, que tinham sido discriminadas, tal como os "afro-americanos".
É claro que deu para uma daquelas discussões, pois acho que aquilo só fomentava mais o racismo... e nunca mais vi o homem. Já agora, o que será que o Obama responde? Responde pelo lado do pai ou da mãe?

A vantagem destes haplogrupos é que vieram baralhar ainda mais as coisas, e já não se tiram raças só pela pinta, pela cor da pele, cabelo, ou pela maneira como se vestem, como no caso destes índios. Estes índios R1b, ou negros do Chade, são da "raça" do inglês vulgar, ao contrário dos Montgomery, ou de alguns escandinavos!

Acho que deveria ser baralhação suficiente para calar as diferenças raciais...
Na realidade, isto tende a mostrar que apesar das diferenças, continuamos uma espécie muito homogénea.
As identificações só servem para ajudar a perceber como se passaram as coisas no passado.

Mas não é o que se pretende!?
Perceber como se passaram as coisas no passado?!
Nunca entendi muito bem, quem são esses Hispânicos...Talvez porque não tenham nada a vêr com a Hispânia dos tempos remotos, mas com alguns que chegaram depois...
Já reparou que somos tão diferentes dos Castelhanos?
Será por causa daqueles dois Alelos que nós temos e eles não?

Claro que a Olinda Gil tocou no ponto!
Uns são Sápiens, os outros Neanderthal.
O tal Antropólogo Russo deve ser hibrido....

Maria da Fonte

Praticamente creio que chamam "hispânicos" aos latino-americanos pobres que emigram para os EUA. Mais que uma questão de raça, é uma questão de classificação socio-económica. Acho que um afro-americano pode também pôr caucasiano, se tiver dinheiro suficiente.

Os neandertal não foram, muito provavelmente, uma espécie diferente. Foram naturalmente sapiens mais feios que os outros. Já foi tentado sacar DNA dos ossos de algum, para ver a sequência genética? O aspecto não quer dizer muito, seria a mesma coisa que dizer pelas ossadas que os anões seriam outra espécie.

Os tugas são especialmente diferente de castelhanos e outros, na questão da mediocridade. Os medíocres entre nós são bem vistos, porque criámos o hábito de dizer mal, ignorar ou destruir o que os vizinhos têm. Os castelhanos não têm essa tradição cultural da inveja da vizinhança tão enraízada.

Caro Da Maia


Há anos que o Instituto Max Planck trabalha na descodificação do Genoma Neanderthal.
Já falámos disso.
No Grupo, trabalha um Português, como vem sendo hábito, em muitas investigações de ponta.
O Genoma Neanderthal é distinto do Genoma Sápiens...FELIZMENTE!
Nós, que andamos por aqui à deriva temos pelo menos cinco Genes Neanderthais, um dos quais, relacionado com a fala.

Os Tugas, esses são tipicamente Sápiens Africanus ....
Do Rift....

Maria da Fonte

Eh, eh... a Maria da Fonte consegue ser tão mázinha!

Acho que tenho um preconceito de admitir que há grande diferença humana. Enquanto for dúbio, opto pela hipótese de ascendência comum, até porque apesar de poder haver genes diferentes até 4%, os outros parecem ser comuns.
Bom, não sabia que já havia novos resultados de Março. O mitocondrial mtDNA parece não encontrar ligação ancestral pelo lado feminino aos Neandertal.
De qualquer forma, a "teoria da mistura" não tira a ascendência Sapiens, faz apenas uma mistura. O arqueólogo Zilhão tem procurado enfatizar bastante na inteligência Neandertal, e a questão do alelo D associado a microcefalia pode ser um ponto importante.

O ponto importante aí é que "por estranhas razões" o desenvolvimento do cérebro não acompanhou o tamanho dos bichos... e como diria o Aristóteles, o homem é o bicharoco com maior cabeça para o corpo que tem.
Por acaso, os ratos estão no nosso patamar, e os pardais suplantam-nos! As aves são um prodígio... a "inteligência" não veio só para mamíferos - ficou ligada ao desenvolvimento familiar e social. As aves menos "inteligentes" são as de rapina...
Os pombos passam o teste do espelho - reconhecem-se a si próprios do outro lado (um cão não consegue).
http://en.wikipedia.org/wiki/Pigeon_intelligence

Bom, mas o que interessa mesmo é como definimos se há inteligência numa outra estrutura.
Isso não é uma questão de genes - não está codificado nos genes.
Os genes só "abrem a porta" - dizem este bicho pode ter, este bicho não pode.
Se os genes tivessem aberto a porta da inteligência aos animais de grande porte, estes macaquinhos que somos ainda estavam escondidos no topo das árvores, cheios de medo.

Uma marca típica de inteligência humana é a linguagem abstracta.
Todos os povos a desenvolveram, e por isso para mim nunca haverá diferença a esse nível.
Agora, o que acontece é que há humanos que abdicam da sua linguagem inteligente, e tornam-se irracionais.
- No nível mineral sólido, pedras, são os que não respondem, ou respondem sempre o mesmo.
- No nível mineral líquido ou gasoso, são os que respondem qualquer coisa, imprevisível, pode ser um simples balbuciar "sim/não/talvez", aleatório, sem justificação.
- No nível vegetal estão aqueles cujo discurso é orientado para quem lhes dá alguma luz, ou seja, ficam dependentes de quem os tira da sombra.
- No nível animal, varia. Há uns que só vociferam quando precisam de ajuda, outros que cantam para acasalar, e os que rugem para afirmar o seu território.

Passados estes níveis, entra então no discurso humano.
Sim, é coisa rara!
Dificilmente na televisão tem algum discurso humano. Tem os que rugem para afirmar o território intelectual, os que cantam na perspectiva de seduzir o espectador, os que gritam porque precisam de ajuda, tem os que lambem botas a quem os tirou da sombra e lhes deu fama, e depois há aqueles que repetem sempre o mesmo.

Há um teste muito interessante para entender a inteligência dos outros.
Se souber jogar xadrez, perceberá que qualquer máquina lhe ganha, a menos que reduza a dificuldade.
Isso não é inteligência, e por isso não tem que ver como inteligente quem realiza bem uma tarefa.
A máquina seria inteligente lhe explicasse como chegaria às mesmas conclusões sem a maquinaria.

Por isso, há quem confunda inteligência com maquinaria. Quem entra no esquema maquinal perdeu o sentido do seu raciocínio, e não é capaz do explicar a terceiros, nem sente necessidade disso.
Vê isso como algo inato, como seria inato numa máquina.
Por isso a comunicação é importante.
Até podemos estar a falar sozinhos, mas estamos a perceber melhor o que pensamos...

Abraço,
da Maia

Desta vez fez-me rir. Até porque concordo com a sua análise sobre o Discurso Sápiens.
Mas repare, não é por acaso que Zilhão enfatiza a inteligência Neanderthal...
O controle genético é quase absoluto. Tudo está determinado...até o envelhecimento.
E também aqui entre Telómeros e Telomerase, temos outro Português...

Mas voltando aos Sápiens e Neanderthais, não existe um antepassado comum.
Simplesmente....não existe.

Tal como nada nos liga aos Macacos, que possuem 24 pares de Cromossomas, enquanto que o Homem tem 23 pares de Cromossomas.

A não ser que algures....de uma qualquer Pipeta... alguém tenha deixado cair um Par.

Abraço

Maria da Fonte

Cara Maria da Fonte,

se não admitir antepassado comum, tem que admitir geração espontânea, ou o que é o mesmo - criação externa.
A da criação externa, que chamou "pi-peta", não resolve nada, só baralha mais as coisas, porque tem sempre que ir à procura da criação dos criadores.
Esse caminho é o caminho do imenso paleio sobre nada, porque nada tem para saber, levará a uma matrioska, que redundará em inevitável contradição.

Quanto aos 23 ou 46 cromossomas, isso só mostra o vazio dos pretensos "segredos de tempos passados".
O misticismo foi arranjando significados esotéricos para quase tudo o que é número, do 1 ao 24. Foi dada muita ênfase ao 3,5,7,8,10,11,12,21,24, etc... Azar, esqueceram-se do 23.
O número 23 só apareceu como pretenso enigma no Séc. XX, quando já havia trabalhos sobre os cromossomas.

Ou seja, os cromos "guardadores de rebanhos e segredos" não tinham nenhuma referência particular ao 23 nem ao 46 enquanto número ligado à criação humana.
O pretenso enigma do 23 é justamente nem o 23 nem o 46 terem sido enigmas durante os milénios anteriores.
Hoje podem inventar o folclore que quiserem, já o ligaram a número dos Iluminati, mas isso foi tudo posterior...

Para todo o pessoal que acreditava que nos documentos passados estava o "conhecimento fundamental", essa falha deve ter sido como o cair de uma desilusão e desorientação, que se podem recusar a admitir, mas que é evidente.
Ainda hoje andam a chafurdar em pretensas 11 dimensões na mecânica quântica para tentar um sentido ao número 11 que era tão caro da teoria da Cabala.

O que isto mostra é que cientificamente esses segredos não tinham nada... só um grande vazio de paleio estéril.
Claro que se pode continuar a viver nas ilusões dos segredinhos, mas ali a única coisa que guardaram foi um registo histórico, ocultação de algumas invenções, e pouco mais que isso.
Nunca houve tanto progresso científico como hoje. O génio estava preso na garrafa, e quando o soltaram no Séc. XIX perceberam que havia muito mais para saber que nem imaginavam.
Por isso houve uma grande aposta no desenvolvimento do conhecimento, porque viram o que tinham perdido com as ocultações massivas. Actualmente a ocultação tem alguns anos de avanço sobre o conhecimento geral, mas não tantos quanto gostaria, e por isso anda a tentar regredir as coisas, para controlar o génio humano.

Quanto aos Telómeros, eles eram inevitáveis.
Não queria ter umas múmias com 2000 anos a judiar a vida do jovens de 20 anos, pois não? Já assim é o que é!
Já assim tem o guardadores da riqueza antiga a explorar os que nascem sem riqueza.
Os homens tem as suas perversidades, mas a "natureza", a velha Maia, também tem as suas maneiras.

A morte dos seres vivos tem toda uma justificação lógica para evitar uma eterna supremacia de algum organismo, que impediria evolução e poderia escravizar os mais novos.
A morte está programada em todos os que nascem, mas por que razão tem o envelhecimento?
Não bastava "desactivar" o organismo? Podia não passar de X anos, mas chegar lá com o aspecto jovem.
Por que razão o envelhecimento leva a perda das faculdades físicas, importantes para a vida neste mundo?
Percebe?

Abraço,
da Maia

De como a Química se transformou em Bio?!
Não sei! Ninguém sabe por enquanto...e talvez nunca se venha descobrir.
Teorias...há várias.
Os engredientes que compõem os seres vivos são comuns a todo o Universo. Tudo foi uma questão de agregação e das circunstâncias em que ocorreu.
A incógnita persiste, no "como ocorreu".
E persiste na teoria do antepassado comum, porque sendo o primeiro, poderemos especular que foi com ele, que a Química se transformou em Bio. Mas como? Ccmo?

Aqui a Pi Peta, não explicaria a Origem, apenas a mestiçagem...

Já o esquecimento do 23 é de facto imperdoável!!!
Foi azar...Foi mesmo azar...
Tantos Números Místicos...e logo saiu o 23...O Buraco Negro...
Terrivelmente irónico!

A Morte está programada. É um facto!
Está Genéticamente programada através do Envelhecimento....Como? Já sabemos!

Porquê?
Não sei.
Não sei a resposta ao Início.
Não conheço a resposta ao Fim.
Mas o Fim, não me parece, nem Harmónico, nem Justo.

Mas eu sempre fui contestatária...

Abraço

Maria da Fonte

Cara Maria da Fonte,

da Qui prá Bi, resulta da abertura de dimensão.
Os organismos vivos não se explicam dentro das nossas dimensões materiais, "da simples física", é só isso.
Pode-se colorir isso de várias formas, arranjar mais ou menos química para tentar explicar os processos biológicos, mas no final as contas são autónomas, o que significa que há uma entrada de dimensão externa à explicação interna. A ciência vai dizendo que as coisas são complicadas, que não consegue modelar, etc... mas não consegue modelar porque o modelo transcende o mundo em que aparece.

O início e o fim fizeram-se ao mesmo tempo, de todas as maneiras possíveis. Mas só algumas dessas maneiras permitiriam inteligência.
Sem manifestação inteligente interna um universo nem chegaria a saber que existia... não teria consciência de si. Os calhaus, os vegetais e a maioria dos bios, não têm consciência de si próprios.
Nós temos, temos consciência do "eu"... e por resultado somos quem informa o universo da existência.

Como vê, parece um longo processo, nada simples, para o universo perceber que existia. Não conseguiria isso com calhaus, nem com bactérias, nem com plantas...
Podia ser doutra forma? Como consegue que uma parte conclua da sua própria existência? Não é uma parte qualquer, tem que ser uma percepção que se veja a si própria e para além de si.
É uma parte infinita. Essa parte infinita formou-se por resultado das partes finitas, em camadas de factos, de conhecimento, de compreensão.
Os calhaus reflectem factos, os bicharocos podem reflectir conhecimento externo, nós estamos na fase da compreensão, que é conhecer o conhecimento. Essa é a última camada da cebola...

Agora, o envelhecimento corresponde a um processo de desprendimento das faculdades úteis neste mundo. Se o crescimento corresponde a um adquirir de faculdades físicas necessárias à interacção neste mundo, pelo contrário o envelhecimento corresponde a um perder dessas faculdades físicas. O que não perde? O seu entendimento, a personalidade que se foi definindo. Repare que até a memória é algo secundário! As assinaladas perdas de faculdades mentais têm essencialmente a ver com a memória, ou com alguma expressão física.
Qual a necessidade de "programar" num indivíduo o desprendimento de faculdades necessárias à vivência neste mundo, até a fertilidade, mantendo-o vivo?
Pode ser tudo "acidental", na religião do Acaso, mas pode também preparar para um outro tipo de vivência, onde o corpóreo deixa de ter relevo.
Afinal, para que servem os sonhos? Para descansar o cérebro? É suposto haver descanso quando se simula uma realidade alternativa?... É acidental? Lá voltamos à religião do Acaso!

Por isso, a questão da harmonia e da justiça não se medem num momento, têm que ser integradas no total.
A absoluta equidade seria a total uniformização, a absoluta monotonia... aí nunca se formaria inteligência. O mundo da paz absoluta corresponde a entendimento de calhaus e vegetais. A diversidade implica outro tipo de equilíbrio. Quanto maior for abertura de espírito, mais estaremos preparados para abrir horizontes de uma outra compreensão. Quanto mais presos ficarmos a ideias de um mundo particular, de visões estreitas, mais seremos confrontados com a sua impossibilidade e contradição a curto ou médio prazo.

Por isso, a história é apenas o reconstruir de uma memória perdida.
Agora, quem lhe garante que é esta a história que interessa recuperar?

Um abraço,
da Maia